Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

Jas Gawronski, qual è il suo primo ricordo?
«Ho ricordi sia culinari sia erotici».
Cominciamo da quelli culinari.

«A novant’anni continuo a mangiare 50 grammi di burro al giorno, perché da piccolo avevo visto le donne di casa che versavano il latte in un contenitore di legno, lo rimescolavano con un cucchiaio, e dopo due ore veniva fuori il burro. Rimasi impressionato da quel prodigio, da quella bontà. E poi ricordo mio padre».
Jan Gawronski, diplomatico polacco.
«Mio padre parlava latino e greco come io parlo inglese. Era molto colto e un po’ esibizionista. Aveva sempre un barattolo di miele assalito dalle formiche, e lui senza scomporsi prendeva questo impasto di miele e formiche, un po’ giallo e un po’ nero, lo spalmava sul pane e se lo mangiava, anche per impressionare la famiglia, in particolare noi bambini».
E i ricordi erotici?
«Mi dava ripetizione la moglie di un impiegato comunale di Pollone, che aveva una caratteristica: due tette enormi, che le arrivavano alla vita. Quando ci sedevamo a un tavolino per le interrogazioni, prendeva le tette con le due mani e le appoggiava sul tavolo».
Una scena felliniana. Lei quanti anni aveva?
«Sette o otto. Mi trovavo di fronte il suo volto, con cui dovevo interloquire, ma ero molto attratto da queste cose gigantesche... Fu il mio primo turbamento sessuale».
Lei è nipote di Alfredo Frassati, leggendario editore e direttore della Stampa.
«Il nonno non voleva assolutamente che diventassi giornalista, insisteva perché facessi il diplomatico. Diceva che il giornalismo era una cosa seria quando lui faceva La Stampa, ma poi non lo è stato più. E il nonno era l’autorità di famiglia. Così, quando cominciai a scrivere per “Il nostro tempo”, il giornale della Curia di Torino, firmai con uno pseudonimo: Giovanni Frassati».
Sua madre, Luciana Frassati, è vissuta 105 anni. Suo zio, san Piergiorgio Frassati, appena 24.
«Contrasse la poliomielite nelle case dei poveri che assisteva. Una forma fulminante: la domenica stava benissimo, una settimana dopo era morto. Tentarono di fare arrivare un farmaco da Parigi, ma non fecero in tempo. Al funerale c’erano tremila persone: erano quelli che aveva aiutato nella sua vita. Nessuno se l’aspettava. In famiglia si è sempre parlato molto di lui, ma è popolare anche al di fuori dell’Italia. Ricordo un giorno ad Haiti, l’isola più povera dei Caraibi. Nel piccolissimo aeroporto c’era un sala Vip, dove vidi un prete enorme, nero come il carbone. Cominciammo a parlare. L’aereo tardava, non sapevo più cosa dire, e mi dichiarai: sono nipote di Piergiorgio Frassati. Il prete, che era poi l’arcivescovo di Haiti, impazzì, mi abbracciò, mi sollevò. Scoprii che pure nei Caraibi mio zio era molto venerato».
E sua mamma?
«Una persona fantastica. Frequentava Mussolini, pur essendo strenuamente antifascista, per convincerlo a non entrare in guerra al fianco di Hitler, gli chiese aiuto per liberare intellettuali polacchi arrestati dai tedeschi. Una donna eroica, portava soldi dal governo polacco in esilio a Londra alla Resistenza di Varsavia».
Come si erano conosciuti i suoi genitori?
«A Berlino, nel 1925. Il nonno era diventato ambasciatore in Germania, al tempo della Repubblica di Weimar; mio padre era un giovane funzionario dell’ambasciata polacca».
Lei pensa e sogna in italiano o in polacco?
«Sogno poco, e mi dispiace, perché è un’altra vita che si aggiunge a quella normale. Penso in polacco quando leggo i russi, Tolstoj e Dostoevskij, perché il russo e il polacco sono molto simili».
È vero che quando conobbe Agnelli alla Leopolda lui tentò di sedurre la sua fidanzata?
«È vero. Lo conoscevo già. Arrivai alla Leopolda, la sua meravigliosa villa in Costa Azzurra, con la mia amica, ma dovetti andare a Montecarlo, a mezz’ora di distanza, per vedere una persona. Quando tornai lei mi raccontò il tentativo di seduzione. Che dev’essere stato blando, perché non era choccata ma divertita; però c’è stato».
Che ricordo ha dell’Avvocato?
«Una persona con tutti i suoi difetti ma con un grande pregio: la curiosità, la voglia di sapere, di conoscere. Un po’ mi è dispiaciuto che non mi abbia mai offerto la direzione della Stampa; ma aveva capito che non ero adatto. Ogni volta che nominava un nuovo direttore, però, mi ha sempre consultato. Gli piaceva sentir parlare dei grandi: Biagi, Montanelli, Bettiza. Se non avesse fatto il suo mestiere, gli sarebbe piaciuto essere un giornalista».
Pubblicherà mai il libro con le sue memorie, che lei custodisce?
«Di libri su Agnelli ne sono stati scritti tre. Di due ho le bozze: quello di Giordano Bruno Guerri e quello di Roger Cohen, firma del Wall Street Journal e ora del New York Times, che avevo presentato io ad Agnelli. Il terzo l’ha scritto una giornalista dell’Economist. Nessuno dei tre è mai stato pubblicato. La famiglia li riteneva non adatti, non so da quale punto di vista. Eppure sono stati scritti da grossi personaggi».
Come ricorda l’incontro con papa Wojtyła?
«Mi ha invitato a pranzo o a cena almeno una dozzina di volte. All’inizio parlava male italiano, e preferiva parlare polacco. Gli interessava capire Roma, la politica. Era affascinato da Andreotti, faceva molte domande su di lui. Ma la ragione principale per cui mi invitava è perché ero il nipote di Piergiorgio Frassati, cui Wojtyła era devotissimo. Erano conversazioni estremamente interessanti. Così un giorno osai».
Cosa?
«Gli chiesi: la prossima volta posso portare registratore e microfono? Disse sì. Ne venne fuori la prima e unica intervista di Giovanni Paolo II. La prima intervista concessa da un Papa».
È sicuro di questo?
«Sì. Cavallari e Montanelli furono ricevuti dai Papi loro contemporanei, ma non avevano l’autorizzazione a fare domande o a prendere appunti: la conversazione era condotta dal Papa e non da loro. La mia è un’intervista vera, registrata su nastro, durata quasi due ore, in cui non si parla mai di cose religiose o morali, di aborto o di matrimonio, ma solo di politica, in particolare di rapporti Est-Ovest».
Che cosa chiese al Papa?
«Gli feci anche una domanda provocatoria: “Santità, ascoltandola mi sembra di capire che lei sia più favorevole al comunismo che al capitalismo”. Del comunismo parlava non dico con ammirazione ma con interesse, a causa dell’impegno per i poveri, per gli infermi».
Cosa rispose Wojtyła?
«Che non bisogna guardare la mano ma vedere cosa fa la mano. Una risposta molto polacca».
Lei è stato corrispondente dall’America, dalla Francia, dall’Unione Sovietica.
«A New York sono stato dodici anni, prima come vice di Ruggero Orlando, poi come corrispondente. A Parigi due anni: una vacanza bellissima. La vera sfida fu Mosca».
Perché?
«I direttori sbagliano a mandare i migliori giornalisti in America. New York è la sede più facile che esista: basta leggere i giornali, magari qualche libro, e si sa tutto. Mosca era l’opposto: difficile trovare le notizie, facile imbattersi in notizie false, fatte circolare dagli assistenti della Tass, l’agenzia ufficiale del regime comunista, che si occupavano dei giornalisti stranieri».
Anche a lei rifilarono notizie false?
«Tentavano di convincermi che i russi stessero per invadere la Polonia di Solidarnosc, di Walesa. Volevano che io diffondessi la notizia in Occidente e in Polonia, come forma di pressione. Era un modo per frenare il sindacato cattolico, che per loro esagerava con le richieste di libertà».
Si è mai imbattuto nello spionaggio?
«Più volte fui contattato, sia a Varsavia sia a Mosca, da agenti dei servizi segreti locali che mi proposero in varie forme, a volte sofisticate a volte esplicite, di collaborare».
Cosa offrivano in cambio?
«Mai soldi, mai donne. Offrivano influenza. La possibilità giornalistica di avvicinare i leader. Una volta mi proposero un’intervista con Breznev».
E lei è mai caduto in tentazione?
«Mai. Tutti i corrispondenti stranieri avevano un giornalista della Tass che si occupava di loro. Il mio si chiamava Igor. Veniva sovente a casa mia con la sua splendida fidanzata. Igor mangiava e beveva come un orco, fino a ubriacarsi, o a fingere di ubriacarsi. A quel punto la fidanzata rivolgeva le sue attenzioni a me. Non ho mai pensato che mi trovasse affascinante: era alla ricerca di una foto, di una confidenza, di qualcosa che potesse compromettermi».
Lei finì anche nella lista Mitrokhin.
«Sì, ma non come attivo, come ricercato. Avevano tentato di includermi, ma non ci erano riusciti».
È vero che lei è un fan di Fidel Castro?
(Gawronski sorride). «Un po’ è vero. Lo intervistai due volte, sempre da mezzanotte alle tre del mattino. Aveva grande fascino, sapeva di averlo, e sapeva usarlo. Forse di quel fascino sono stato vittima, e negli articoli l’ho trattato meglio di quel che avrebbe meritato. Certo, metteva gli oppositori in prigione. Ma ci teneva molto a Cuba. Voleva sinceramente il bene del suo popolo. Ed era l’unico dittatore latinoamericano che non avesse un conto in Svizzera».
Ma era un nemico dell’America.
«Il suo rapporto con gli Stati Uniti era molto interessante. Castro ha convissuto con otto presidenti americani. Ne parlava male, perché era stato perseguitato e combattuto da loro, ma aveva una grande ammirazione per il popolo americano. La sua passione era l’agricoltura, cui si dedicava il 65% dei cubani. In America gli agricoltori erano solo il 3% della popolazione, ma producevano molto di più. Questo era il suo cruccio».
E l’ayatollah Khomeini?
«Lo incontrai tre volte a Parigi, l’ultima qualche giorno prima che rientrasse a Teheran, sul grande Boeing dell’Air France. Stava in un villaggio fuori dalla capitale, con una ventina di persone, accampate sotto le tende. Pioveva, c’era fango ovunque, era tutto scaciato, disordinato. Pensavo: come farà questo gruppo di persone a gestire un Paese?».
Khomeini com’era?
«Parlava in sussurri, non si sentiva niente, i traduttori erano disperati. Lo ricordo seduto su uno sgabello sotto la tenda. Diceva le solite cose fanatiche, non erano interviste di grande interesse».
Secondo lei cadrà il regime iraniano? Può davvero tornare lo Scià?
«Non credo. L’Iran è in mano a pazzi scatenati, ma è una grande nazione, con migliaia di anni di storia. L’impero persiano. Non è facile cambiare regime con un blitz».
Lei ha intervistato pure Primo Carnera, il pugile.
«A Los Angeles, dove aveva casa, poco prima che morisse, già segnato dalla malattia. Mi raccontò l’infanzia poverissima in Friuli, da dove emigrò in Francia a cercare lavoro, prima come falegname, poi come fenomeno da circo, per il suo corpo immenso. Guadagnò i primi soldi veri in America, con la grande boxe».
Come fu il primo incontro con Berlusconi?
«Non c’era ancora Forza Italia, ma aveva invitato al teatro Manzoni un gruppo di candidati alle elezioni europee, che riteneva affini – io ero del partito repubblicano – e voleva far conoscere. Lui stava sul palco, ci chiamava uno per uno, a tutti stringeva la mano e dava un libretto. Quando chiamò me, mi diede la mano e mi attirò verso di sé, come se dovesse dirmi qualcosa di molto importante all’orecchio».
Che cose le disse di molto importante Berlusconi all’orecchio?
«“Abbottonati la giacca”. Intendiamoci, aveva ragione: la giacca sbottonata non è elegante. Ma quello era il suo messaggio elettorale».
Lei era il portavoce del suo primo governo nel 1994. Un’armata Brancaleone? O un’occasione perduta?
«All’inizio Berlusconi era quasi commovente. Non aveva esperienza, pensava davvero di cambiare l’Italia. Era entusiasta, sentiva che c’era lo spazio per fare cose importanti. E diceva quello che pensava. Poi mano a mano si disilluse, capì che non sarebbe riuscito a realizzare i suoi progetti. Ma resta tra i pochi politici sinceri che ho conosciuto, o comunque tra i meno falsi; e in politica falsità ce n’è parecchia».
Berlusconi sincero?
«Silvio Berlusconi era l’uomo più trasparente che potesse esistere. Avevo l’ufficio accanto al suo. Non chiudeva mai la porta, si sentiva tutto, si vedeva tutto. Entravo e uscivo quando volevo, il che rendeva il mio lavoro molto interessante. Due sole volte mi disse: non dire chi è venuto a trovarmi».
Chi era venuto a trovarlo?
«Non posso dirlo».
Se non lo dice, tutti penseranno che fossero donne.
«Invece uno era Sali Berisha, il leader liberale dell’Albania. L’altro era Maurizio Costanzo».
Lei divenne molto amico di Giuliano Ferrara.
«Sì. Giuliano stava al piano di sopra, ma Berlusconi lo consultava sempre, Ferrara aveva molta influenza su di lui».
Com’erano davvero i rapporti tra Berlusconi e Agnelli?
«Agnelli era incuriosito, anche se non voleva farlo capire, gli pareva poco elegante. Ma era in ammirazione del successo, che per lui era il metro della qualità delle persone. Faceva finta di non considerare Berlusconi un grande, ma aveva molta simpatia per lui. Stima, fino a un certo punto».
Lei Gawronski si può definire un conservatore antifascista?
«Sì».
Siete rimasti in quattro in tutta Italia, lo sa?
«Non mi faccia elaborare su questo. È un altro mondo, è cambiato tutto».
Della Meloni cosa pensa?
«Mi ricordo lo scetticismo, la preoccupazione con cui fu accolta la sua nomina a primo ministro. Piano piano è diventata quello che è diventata: uno dei leader più importanti d’Europa. Sul campo interno è più difficile giudicarla, ma sul campo estero è molto stimata, molto riconosciuta da tutti. Sono rimasti anche un po’ sorpresi: è raro che un leader italiano parli così bene l’inglese».
E della Schlein cosa pensa?
«Il contrario di quello che penso della Meloni».
Come vede il futuro dell’Italia?
«Il prestigio, l’autorità, l’importanza dell’Italia aumenterà. Anche a causa della scarsità dei concorrenti, visto il livello dei capi di Stato e di governo degli altri Paesi».
Ne è sicuro?
«Sì. L’Italia sarà sempre più riconosciuta come Paese guida, e influenzerà l’Europa nella direzione giusta».
Quale sarebbe la direzione giusta? Trump?
«Per carità. Trump mi pare un matto totale. Ma ho grande fiducia nella democrazia americana. Ho la sensazione che Trump non arriverà alla fine del suo mandato. Non dico che lo uccideranno. Succederà qualcosa. Già il voto di novembre sarà indicativo per capire quanto è sceso il suo consenso. C’è un movimento all’interno del Paese per esautorarlo. Sbarazzarsi di un presidente è difficile, ma con la sua collaborazione potrebbe succedere».
Se lo vede Trump collaborare alla propria cacciata?
«Se perde le elezioni in modo pesante, non credo potrà resistere a lungo».
Che effetto le fa l’addio della famiglia Agnelli all’Italia?
«Triste. In particolare per Torino. Capisco che ci possano essere interessi diversi; ma forse valeva la pena di sacrificare qualcosa e salvare almeno l’apparenza».
Cosa sarà della Stampa, il giornale che fu di suo nonno?
«Ho un po’ paura che finisca nella catena dei giornali locali. Sarà fatto sempre benissimo. Ma rischia di diventare solo il giornale di Torino, e di perdere l’influenza nazionale che ha sempre avuto».
Qual è il segreto della longevità? Mangiare e bere poco?
«Non mi pongo il problema. Mangio molto, bevo come tutti».
Non dica bugie, lei mangia pochissimo, e non dimostra affatto novant’anni.
«Invece io mangio, e i novant’anni pesano e si sentono».
Lei crede in Dio?
«Sì».
Ha paura della morte?
«Nessuna paura. Me ne meraviglio anch’io, ma è una cosa talmente logica, normale, naturale. Ed è giusto che arrivi».
Non ha paura della morte perché è sicuro che non finisca tutto qui.
«Sicuro no. Lo spero».
Come immagina l’aldilà?
«Ho pochissima fantasia. L’aldilà lo penso come il prolungamento della vita attuale. Non ci può essere una spaccatura così netta tra il prima e il dopo. Si incontreranno tra loro anime che hanno interessi comuni. Non dico sia un bar, ma un posto in cui ci si vede».

ALDO CAZZULLO