Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

Sulle migrazioni, oggetto di frequenti polemiche, Roberto Volpi ha scritto il libro Terra promessa (Solferino), che si basa sui dati dell’Onu e analizza il fenomeno a livello globale, sottolineando come la maggior parte dei flussi si diriga attualmente verso l’Europa più che in direzione degli Usa. A suo avviso i Paesi dell’Ue, e in particolare l’Italia, non possono fare a meno dei migranti per ragioni economiche e soprattutto demografiche. Abbiamo chiamato a discutere con Volpi il sociologo Stefano Allievi dell’ateneo di Padova e l’economista Aldo Barba dell’Università Federico II di Napoli.
Nel complesso l’immigrazione giova o nuoce alle società interessate?
STEFANO ALLIEVI – Nessun fenomeno ha conseguenze solo negative o solo positive. Se chiediamo ai migranti quali effetti ha avuto la scelta di trasferirsi, in grande maggioranza risponderanno che la loro vita è migliorata. Si dice che gli Stati da cui la gente emigra vengono depauperati, ma alcuni economisti sostengono che invece ci guadagnano, perché diminuisce la concorrenza sul mercato del lavoro. Le zone di arrivo si avvantaggiano in campo economico e demografico, pagando però dei costi, peraltro di solito transitori, in termini di tensioni sociali. D’altronde nella storia dell’umanità gli spostamenti di popolazioni sono la norma. Siamo sempre stati nomadi, anche se viaggiare non è mai stato veloce, sicuro ed economico come adesso.
Le migrazioni sono inarrestabili?
STEFANO ALLIEVI – Non mi piace questa idea di ineluttabilità. Direi piuttosto che sono un fatto fisiologico, come quando i figli lasciano la residenza dei genitori per trasferirsi altrove, magari all’estero.
ALDO BARBA – Un certo grado di apertura è fisiologico, ma il problema è l’entità degli afflussi migratori in rapporto al contesto in cui s’inseriscono. Un Paese che progredisce ha maggiore capacità di assorbimento, ma in Italia la situazione è regressiva: bassa crescita, elevata disoccupazione, salari stagnanti, fenomeni di esclusione sociale sempre più diffusi e marcati. In un simile contesto le possibilità di accoglienza sono limitate.
La diffidenza verso gli immigrati ha dunque un fondamento?
ALDO BARBA – Non si tratta di moti irrazionali dettati dalla paura e sfruttati cinicamente per organizzare il consenso. Esistono certo pulsioni torbide, di rifiuto della diversità, che la politica cerca di utilizzare a suo vantaggio. Qui però c’è dell’altro. Il rigetto nasce dalla percezione di un problema concreto da parte di ampi strati della popolazione. Non è solo una questione culturale.
ROBERTO VOLPI – Innanzitutto vorrei smentire il paradigma per cui le migrazioni procedono sempre da Paesi poveri a Paesi ricchi. Il fenomeno non è legato solo al bisogno di uscire dalla miseria, contano pure altre aspirazioni. Nel 2024 c’erano nel mondo 4,3 milioni di persone emigrate altrove dalla Germania, 4,8 dalla Gran Bretagna, 2,9 dall’Italia, 2,6 dalla Francia. Ci si sposta anche dai Paesi occidentali. A mio avviso si tratta di trasferimenti inevitabili, ineliminabili e necessari. Ci saranno sempre.
Ed è un fenomeno virtuoso?
ROBERTO VOLPI – Ha un positivo effetto di riequilibrio. In Italia dall’estero arrivano soprattutto individui dai 16 ai 40 anni. Ed è esattamente la popolazione che ci serve sotto il profilo demografico, mentre i Paesi di provenienza hanno un enorme surplus di persone giovani che immettono sul mercato internazionale. Ci sono anche dei costi, come evidenziava Barba, ma i vantaggi li superano di gran lunga: sia per i Paesi di arrivo sia per quelli di provenienza, che ad esempio ricevono risorse ingenti attraverso le rimesse degli emigrati.
A volte l’immigrazione appare ingovernabile. Si può regolarla?
STEFANO ALLIEVI – Certamente sì. Lo si è sempre fatto, anche se una quota di immigrazione irregolare è inevitabile. Una parte della politica oggi sostiene che tutto il problema consista nel bloccare i flussi. Ma non ha senso, sarebbe come voler fermare i trasporti.
Siamo di fronte a una marea inarrestabile?
STEFANO ALLIEVI – Niente affatto. Le percentuali sono stabili, aumenta il dato assoluto dei migranti nel mondo perché cresce la popolazione. Semmai, di fronte a un fenomeno globale, bisogna convincersi che le risposte non possono essere nazionali. Per esempio, noi rifiutiamo ogni ostacolo alla nostra mobilità: vogliamo poter andare dappertutto. Ma poi poniamo pesanti limiti agli spostamenti altrui. Nessun meccanismo può funzionare così, con regole opposte a seconda dei soggetti interessati.
Tuttavia il disagio nei Paesi di afflusso è un dato indiscutibile.
STEFANO ALLIEVI – Il problema è soprattutto l’immigrazione irregolare con le sue ricadute: lavoro nero, mancata integrazione, illegalità. Ma per ovviare a questi inconvenienti il rimedio più banale – anche se sembra assurdo – è ripristinare i canali regolari d’ingresso che sono stati soppressi. Se non si può entrare legalmente, ne consegue l’immigrazione clandestina. Piuttosto che invocare muri o impraticabili blocchi navali, bisogna accordarsi con i Paesi di origine, accettando un certo numero di accessi in cambio dell’impegno a frenare le partenze irregolari.
Che altro si può fare?
STEFANO ALLIEVI – Superare la distinzione tra rifugiati politici e migranti economici. Oggi costringiamo i migranti a dichiararsi tutti richiedenti asilo, per poi negare il permesso di soggiorno a circa la metà di loro dopo un anno e mezzo di permanenza in Italia. Non ha senso, anche perché di migranti economici abbiamo bisogno. E poi occorre investire sull’integrazione. Anche l’istruzione è un costo, ma non è più onerosa l’ignoranza? Se non finanziamo più i corsi d’italiano per gli stranieri, come possiamo poi lamentarci della scarsa integrazione? Se non si spende per accogliere i migranti, crescono i danni al tessuto sociale, ma è la politica che li aggrava.
ALDO BARBA – Dire che l’immigrazione è incontrollabile porta ad accettare di consentirla senza porre alcun limite. Ma se è vero che gli spostamenti di popolazione sono sempre esistiti, va aggiunto che sono stati costantemente governati dalle autorità politiche dei territori di arrivo a seconda delle loro esigenze. Ciò non è avvenuto solo in casi particolari: invasioni a scopo di conquista o commercio degli schiavi, regolato dal rapporto tra il prezzo di vendita della manodopera servile e il costo del suo trasporto.
Però non è facile restringere i flussi migratori.
ALDO BARBA – Senza dubbio è un impegno complesso, specie in Italia, dato che abbiamo oltre 8 mila chilometri di coste sul mare. Così l’approdo in porto avviene dopo l’ingresso nelle acque territoriali e il respingimento alla frontiera finisce per coincidere con una forma di rimpatrio da effettuare d’intesa con il Paese di provenienza.
Allora come si può agire?
ALDO BARBA – Bisogna intervenire su tutti gli snodi in cui si dipanano i flussi irregolari, attraverso accordi con le autorità locali, per contrastare i trafficanti senza scrupoli che mettono a repentaglio la vita dei migranti, soprattutto in mare. Poi c’è il respingimento, non facile per le ragioni già esposte. E infine il rimpatrio, che non riguarda numeri ingenti – l’Italia l’anno scorso ne ha effettuati 5.500, l’intera Unione Europea 120 mila – ma serve soprattutto a disincentivare coloro che si affidano ai trafficanti nei Paesi di partenza.

E l’idea di consentire flussi regolari?
ALDO BARBA – Significa scegliere l’apertura, rinunciare sostanzialmente a contenere gli ingressi e quindi a governarli.
ROBERTO VOLPI – In Europa prevale nettamente la linea della programmazione dei flussi, che si sposa con la tendenza al controllo delle frontiere. Nelle migrazioni c’è una componente patologica: i 50 milioni di richiedenti asilo oggi stimati nel mondo derivano dal restringimento della democrazia causato dal proliferare di regimi dispotici, tipo quello del Venezuela. Si pone allora la questione del diritto a non emigrare, che va promosso favorendo lo sviluppo economico e la tutela dei diritti umani nelle aree più critiche. È un’opera assai difficile e di lungo periodo, che gli Stati ricchi devono attuare in accordo con i Paesi interessati, ma non va trascurata. Il piano Mattei del nostro governo è al momento poca cosa, ma l’idea di fondo è giusta.
STEFANO ALLIEVI – In effetti i migranti vengono in Europa non solo perché è ricca, ma anche perché è democratica. Apprezzano i nostri valori, mentre la Cina, pur sviluppata, è assai meno attraente. Nei Paesi petroliferi del Golfo Persico emigrano molti lavoratori stranieri, ma con l’intenzione di tornare indietro dopo aver guadagnato bene. Da noi invece attirano lo stile di vita più libero, il minore controllo sociale, il peso inferiore della corruzione. Inoltre africani e asiatici vengono spesso da ex possedimenti europei e vanno nei Paesi un tempo colonizzatori per un fattore di dimestichezza culturale e linguistica. Qui però emerge un paradosso. I nostri valori democratici attraggono le persone dall’estero, ma noi finiamo per contraddirli proprio in materia di immigrazione, erodendo i diritti di chi arriva sul nostro territorio. È una deriva pericolosa, perché così noi stessi rischiamo di essere trattati male se ci trasferiamo in altri Paesi. Già oggi per ogni due persone che vengono nell’Unione Europea c’è un cittadino dell’Ue che va a vivere altrove. Sono molti gli italiani che emigrano per cercare non solo lavoro, ma anche più libertà e diritti – pensiamo ai soggetti Lgbtq+ —, per sfuggire a uno Stato che a volte tratta i cittadini come sudditi.
Ma come va gestita l’ostilità verso i migranti in Occidente?
STEFANO ALLIEVI – Non è detto che sia una tendenza maggioritaria. Spesso a manifestarla sono minoranze più evidenziate dai media perché rumorose. In Olanda, dove un quarto della popolazione è costituito da immigrati, il partito xenofobo di Geert Wilders non è riuscito a governare, dopo la vittoria ottenuta alle elezioni del 2023, e nel voto più recente del 29 ottobre è uscito sconfitto. La stragrande maggioranza dei cittadini lo ha bocciato, quindi c’è un’ampia possibilità di agire contro l’ondata anti-immigrati.
ALDO BARBA – Se però non si contiene l’entità dei flussi, tutto diventa difficile. I problemi che derivano dall’immigrazione di massa sono stati quasi negati per decenni. Si è criticato l’intento di assimilare gli stranieri, dicendo che bastava perseguire una più blanda integrazione. Poi si è detto che anche questo era sbagliato, perché la diversità è una ricchezza e cercare di uniformarla è una forma di violenza etnocentrica. Si è arrivati a tollerare la poligamia, malgrado tutti i richiami alla parità di genere: in Francia si calcolano circa 30 mila nuclei famigliari con più mogli.
Sono questi gli inconvenienti più gravi?
ALDO BARBA – Non solo. Va considerata la pressione che le migrazioni esercitano sull’edilizia popolare, sulla sanità, sull’istruzione. Settori le cui carenze si accentuano. Così abbiamo classi scolastiche in cui la maggioranza degli alunni non parla la lingua del Paese ospitante, periferie in emergenza sicurezza dove crolla il valore delle case. Si verifica un’omogeneizzazione al ribasso: non sono gli immigrati che fruiscono di un miglior tenore di vita nei Paesi d’arrivo, ma gli autoctoni che vedono peggiorare la loro condizione. Il risultato è che non offriamo ai lavoratori stranieri altro che ghetti inospitali. E in cambio li esentiamo dal compiere un serio sforzo d’integrazione.
Il fattore economico è decisivo?
ALDO BARBA – Se gli immigrati s’inseriscono in società che prosperano, diventano più disponibili a condividerne i valori, anche in termini di rapporto tra politica e religione o di condizione della donna. In un contesto regressivo avviene l’inverso.
ROBERTO VOLPI – In Occidente i flussi migratori sono essenziali, anche se, data la loro entità attuale, creano problemi. Si possono governare, ma non se ne può prescindere. L’opposizione agli stranieri è in prevalenza elettoralistica e non regge alla spinta dei fatti. Deve per forza retrocedere.
Molti politici sembrano pensarla diversamente.
ROBERTO VOLPI – In Italia abbiamo un governo in teoria contrario all’immigrazione di massa. Ma da quando Giorgia Meloni è a Palazzo Chigi, in tre anni i morti sono stati circa 900 mila più dei nati, mentre la popolazione è diminuita di nemmeno 100 mila unità, perché il saldo migratorio positivo nello stesso periodo è stato di 800 mila individui. Insomma, il governo attuale è il più «immigrazionista» che ci sia mai stato, come dimostra la sua politica di programmazione dei flussi. C’è di più: la Lega, il partito più ostile agli stranieri, governa le due regioni, Lombardia e Veneto, che ne ospitano il numero maggiore. Anche per questo sono le locomotive d’Italia, insieme all’Emilia-Romagna. E gli industriali locali chiedono più immigrati. L’ideologia si scontra con i fatti e ne esce sconfitta.
STEFANO ALLIEVI – Siamo il Paese occidentale più vecchio in assoluto. Come potremmo fare a meno degli immigrati, che peraltro si prendono cura dei nostri anziani come badanti o dipendenti delle residenze a loro dedicate? Quanto al decreto flussi, ad essere criticabili sono le sue modalità. Nessuno ha mai trovato lavoro come si pretende che lo facciano gli stranieri, abitando in un altro Paese e trovando in Italia un datore che li assume a distanza.
Bisogna affidarsi alla legge della domanda e dell’offerta?
STEFANO ALLIEVI – Nulla può essere lasciato esclusivamente al mercato. Ma oggi il fabbisogno di lavoratori è superiore agli arrivi, per cui si alimenta il traffico criminale degli esseri umani, che sbarcano dopo viaggi traumatici, feriti nel corpo e nella psiche. Così aumentano i minori non accompagnati e i morti in mare. Usciamo dall’ideologia: per limitare gli ingressi illegali occorrono flussi regolari.
Difficile da far digerire a un certo elettorato.
STEFANO ALLIEVI – Il fatto è che la percezione popolare si concentra sulla patologia, mentre la normalità è ben diversa. Fanno notizia i «maranza» più o meno devianti, ma dimentichiamo che i ragazzi di seconda generazione sono in grandissima maggioranza giovani integrati che studiano, lavorano, parlano magari nel dialetto della regione dove abitano. La politica tende a mettere gli uni contro gli altri per raccogliere voti, mentre ciò che serve è il dialogo, la cooperazione.
Ma tanta gente ha paura. Questo sentimento va ignorato?
STEFANO ALLIEVI – Al contrario, però bisogna agire per attenuare i timori, non per esasperarli come fanno certe reti televisive. Se un bambino ha paura del buio, non lo rassicuro con dati da cui risulta che di buio non si muore. Devo ascoltarlo, capirlo e trovare soluzioni, magari lasciando la luce accesa nel corridoio vicino alla sua stanza. Sull’immigrazione la legge migliore non è quella pensata in astratto dagli esperti, ma quella che può essere accettata anche da chi teme gli stranieri.
Che si può fare in concreto?
STEFANO ALLIEVI – Ci vorrebbe un’agenzia per le migrazioni e la mobilità umana che metta a confronto le posizioni e faccia proposte operative. E poi bisogna impiegare risorse. Se mancano le case popolari, è perché da decenni nessun Comune le costruisce. In fondo gli immigrati forniscono un surplus fiscale e previdenziale che si può utilizzare. Invece si crea un maggiore disordine per poi prendere voti con la promessa di mettere ordine. È assurdo per esempio che oggi l’accoglienza sia gestita quasi esclusivamente dai cosiddetti centri straordinari (Cas), nei quali non s’insegna neppure l’italiano.
C’è da essere pessimisti?
STEFANO ALLIEVI – In fondo non direi. Il mondo sta cambiando. I giovani sono cosmopoliti, propensi alla mobilità internazionale, inclini ad accettare la diversità in ogni campo. I matrimoni misti sono in aumento ovunque. Nel profondo della società si muovono forze che i media non ci fanno vedere.
ALDO BARBA – Nel 2024 abbiamo avuto in Italia un saldo migratorio positivo dall’estero di circa 240 mila unità e un saldo naturale negativo (più decessi che nascite) di 280 mila persone. Il calo è leggero, la popolazione in sostanza stazionaria. Tuttavia nel 2024 le iscrizioni dall’estero sono state 440 mila: il saldo positivo è di solo 240 mila per via di circa 200 mila espatri di italiani. Dal 2014 al 2023 si è trasferito all’estero un milione di nostri concittadini, quasi 400 mila dei quali erano fra i 25 e i 34 anni, in gran parte laureati. Pochi sono tornati in Italia.

Come si spiega questa emorragia?
ALDO BARBA – Solo in minima parte si deve alla mobilità tipica di certe professioni. La maggioranza degli emigrati italiani non trovava in patria una retribuzione adeguata. Inoltre il nostro Paese registra un’assai minore partecipazione al mercato del lavoro rispetto ai partner europei. Nel 2024 il tasso in Italia è stato del 62 per cento: in Spagna 4 punti in più, in Francia 7, in Germania 15. Se poi parliamo di occupazione giovanile, siamo 30 punti sotto la Germania.

Però la disoccupazione è in calo.
ALDO BARBA – Sì, ma non diminuisce perché ci avviciniamo al pieno impiego. Oltre a un milione e 700 mila disoccupati, abbiamo due milioni di inattivi, che non partecipano alle forze di lavoro potenziali perché non cercano un’occupazione. A questi bisogna aggiungere i lavoratori involontari a tempo parziale e i sottoccupati. In totale ci sono circa cinque milioni di persone che non lavorano perché non sono disposte ad accettare salari bassi come quelli di cui si accontentano gli immigrati. Il problema non è la scarsità di braccia, ma l’inadeguatezza delle paghe.
E la crisi demografica?
ALDO BARBA – Il calo della natalità è irreversibile, si deve al mutato ruolo della famiglia e soprattutto della donna. Ma anche qui influiscono i salari bassi e la precarietà degli impieghi. Per assicurare il ricambio delle generazioni servono 2 figli ogni donna e in Italia il tasso è di 1,18. Ma le indagini mostrano che molte madri con un solo bambino ne desideravano un altro e non hanno potuto averlo per difficoltà economiche. Anche le abitudini riproduttive degli immigrati tendono ad avvicinarsi a quelle dei nativi. Più gli stranieri si integrano e più si comportano come noi, anche per via del contesto economico. Quindi per colmare il vuoto occorrono flussi costanti dall’esterno, con i relativi problemi d’integrazione.
Economia e natalità sono collegate?
ALDO BARBA – Solo più elevati livelli occupazionali e salariali, con un netto miglioramento dei servizi alle famiglie, possono favorire una ripresa delle nascite. Invece flussi migratori elevati tendono ad esasperare la crisi, perché intasano il mercato del lavoro e contribuiscono al ristagno delle retribuzioni. Ritenere che in Italia manchi la manodopera significa prendere un abbaglio colossale. Gli imprenditori chiedono più immigrazione proprio per oliare il mercato del lavoro e tenere bassi i salari, non perché ci sia bisogno di braccia.
STEFANO ALLIEVI – Le braccia degli stranieri sono diverse, nel senso che le imprese non richiedono laureati come gli italiani che vanno all’estero.
ALDO BARBA – In realtà vi è abbondanza di manodopera nativa per tutte le mansioni, braccianti agricoli compresi. Solo che gli italiani sono di solito inseriti in reti famigliari che consentono loro di sostentarsi e rifiutare salari indecenti che invece gli immigrati accettano.
ROBERTO VOLPI – Però, come abbiamo visto, gli italiani residenti all’estero sono assai meno numerosi dei tedeschi o dei britannici a loro volta espatriati. Si emigra, per le più varie ragioni, anche da Paesi più ricchi del nostro. Inoltre i giovani italiani che vanno all’estero partono in prevalenza non dal Sud, ma dalle regioni più sviluppate: sono persone istruite, figli della borghesia.
E la voragine demografica?
ROBERTO VOLPI – Anch’essa non affligge solo l’Italia. La fecondità scende in tutti i Paesi dell’Ue, nessuno escluso, compresi quelli – Svezia, Francia, Spagna, Svizzera – che hanno adottato forti politiche nataliste di sostegno alle madri e alle famiglie, oggi divenute inefficaci. Sono misure che hanno funzionato un tempo per i genitori, ma falliscono nei riguardi dei loro figli. Il problema è innanzitutto culturale e non riguarda i bassi salari, che pure influiscono: si registra in Occidente una caduta verticale del valore della famiglia e della procreazione.
Un crollo in contrasto con la retorica familista italiana.
ROBERTO VOLPI – C’è un dato di fatto. Senza l’immigrazione il nostro Paese perderebbe circa 300 mila abitanti ogni anno, forse di più. Alla fine del secolo saremmo circa 35 milioni, in prevalenza anziani e non più vitali. Le donne in età fertile – tra i 14 e i 49 anni – sono in netta diminuzione. Erano 14 milioni nel 2000, oggi sono 11 milioni e 400 mila, tra un decennio saranno sotto i 10 milioni. L’immigrazione non ha corretto molto lo squilibrio demografico: senza le straniere saremmo a 1,10 e non a 1,18 figli per donna. Poca cosa. E allora non solo servono flussi più ingenti, ma bisogna creare le condizioni perché i migranti giunti in Italia mantengano un tasso di natalità più sostenuto. Il nostro equilibrio demografico, oggi malsano, non può reggersi solo sugli ingressi dall’estero. Senza una ripresa delle nascite finirà per rompersi. E allora saranno guai.

ANTONIO CARIOTI