Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

Presidente, lei crede possibile un rilancio del Parlamento?
«Se non ci credessi, non starei qui».
Pietro Ingrao, uno dei leader storici del Pci, rappresenta l’unico caso in tutto il mondo d’un comunista che presieda un’assemblea parlamentare d’un regime democratico-borghese. Il caso è dunque di grande interesse e merita d’essere studiato con attenzione, tanto più che proprio in questi mesi il Pci e la Dc stanno cercando di costruire una nuova immagine del ruolo delle Camere. La Dc probabilmente lo fa per stemperare i rischi d’un incontro politico coi comunisti che susciterebbe traumi assai seri nel suo interno; il Pci è mosso, a quanto si riesce a capire, da una diversa ispirazione: dalla convinzione, cioè, che la riforma dello Stato sia uno dei passaggi obbligati per uscire dalla crisi storica che il nostro paese sta attraversando e che il Parlamento rappresenti il punto-chiave di quella riforma, se essa deve svolgersi nell’ambito del quadro democratico.
Lei è d’accordo, presidente, con questa visione del suo partito?
«Tutto il lavoro che ho cercato di portare avanti negli anni scorsi come responsabile del «Centro Studi per la riforma dello Stato» si è mosso in questa direzione. La gente in questi mesi è profondamente scossa da una crisi dell’economia, di cui forse non sono stati ancora valutati pienamente i termini. Ma la crisi economica non è separabile dalla crisi politico-istituzionale. Sono due facce dello stesso problema.
«Ogni tanto scopriamo con grande sorpresa che certe misure economiche, certi stanziamenti non sono divenuti realtà. Ma forse è perché quando si decisero gli stanziamenti non si discusse bene «chi» li doveva gestire e «come» bisognava controllare la gestione. Secondo me, la questione del «chi» e del «come» è diventata decisiva».
Cioè la questione dello Stato, dell’organizzazione del potere?
Pietro Ingrao, seduto alla presidenza della Camera, conversa con Enrico Berlinguer.
«Sì. Confesso che non riesco a ragionare sul funzionamento dell’impresa moderna (non solo pubblica, ma anche privata) senza pensare subito a questioni che riguardano strutture pubbliche e soggetti politico-sociali. Del resto non è proprio su la Repubblica che si è sviluppata una importante discussione tra Guido Carli e Claudio Napoleoni sul rapporto tra iniziativa politica pubblica e logica del mercato? (1)».
Può precisare che cosa lei intende per crisi politico-istituzionale?
«Penso innanzitutto ad alcuni mutamenti di grande portata, che sono, per così dire, «precipitati» nell’ultimo decennio. Anche sull’analisi di questi fenomeni la Repubblica è tornata più volte e perciò posso ricordarli sommariamente: 1) sono mutati i rapporti di forza tra le metropoli capitalistiche e l’area del sottosviluppo e quindi le ragioni di scambio per ciò che riguarda materie prime fondamentali; 2) il sindacato ha acquisito un nuovo potere di condizionamento sul mercato del lavoro; 3) ci sono profonde novità anche nei rapporti tra la Dc e le altre forze politiche; 4) questi cambiamenti nei livelli di organizzazione e di coscienza dei popoli hanno reso più intollerabile l’irrazionalità dell’attuale macchina statale italiana e hanno tolto parecchia forza alle tradizionali manovre economico-monetarie.
«Non giudico questi fatti, li constato. Annoto che, in generale, vengono considerati non facilmente reversibili, almeno in un quadro democratico e di pace mondiale. Ne traggo la conseguenza che bisogna riflettere sul funzionamento del sistema politico italiano. Il segretario della Democrazia Cristiana ha detto recentemente che «il consumismo è finito come prospettiva storica». Se è vero, non è cosa da poco».
Lei, onorevole Ingrao, pensa che il Parlamento possa assolvere ad un molo determinante in questo ripensamento del sistema politico italiano?
«Anche qui parto da una constatazione. La vita democratica italiana si è fatta, in questi anni, assai più complessa e più articolata. Ceti che ieri erano assai deboli o addirittura disgregati, si sono organizzati. Per me è un bene. Altri possono pensare che è un male. Ma questo è avvenuto. Mi pare che dobbiamo chiederci quale è l’istituzione che ha oggi qualità e legittimità per guidare una tale democrazia così fortemente «pluralistica». Ce n’è un’altra fuori del Parlamento?».
Qualcuno può pensare che un esecutivo forte o un «direttorio» di partiti possa riuscire meglio di assemblee così numerose e così varie...
«Secondo me, è un’illusione, nessuno oggi possiede «carismi» per sottrarsi al vaglio del voto e quindi del Parlamento. Si rischia quindi solo di moltiplicare e frantumare le sedi decisionali, quando c’è bisogno di aggregare e di guidare. A meno che, parlando in apparenza di un esecutivo forte, non si pensi ad un’altra cosa: cioè ad una svolta reazionaria».
Lei ritiene quindi che debba essere il Parlamento il pilastro attorno al quale costruire la nuova democrazia italiana?
«Il Parlamento permette il coinvolgimento di tutte le forze politiche e non solo mediante ristretti «vertici»; può dare il massimo di trasparenza alle decisioni e quindi facilitare il controllo della gente; è l’organismo più esposto alla sanzione diretta del voto popolare (pensi invece alle «immunità» di cui godono certi potentati economici pubblici). Sono tre requisiti fondamentali non solo per garantire libertà, ma per dirigere il paese quando bisogna chiedere aspri sacrifici e mobilitare tutta la forza creativa della gente».
Vuole proporre il tema che lei giudica centrale per questo rilancio del Parlamento?
«Il punto essenziale è la definizione del ruolo che il Parlamento deve svolgere».
La Costituzione è abbastanza precisa su questo punto...
«Lo penso anch’io. La Costituzione affida al Parlamento un potere di indirizzo politico e di controllo sull’attuazione di tale indirizzo. Questo è ciò che è scritto. Lei conosce meglio di me i gruppi economici ed i corpi, che in questi anni si sono aspramente e deliberatamente sottratti a tale potere di indirizzo. Non conta perciò fare lamentazioni su questo. Conta invece decidere se attrezzare o no il Parlamento per superare queste resistenze illecite. Secondo me, ciò comporta innanzitutto due cose: un potere effettivo di conoscenza di determinati dati, essenziali, ad esempio, per la politica economica (i flussi finanziari o la condotta reale delle Partecipazioni statali); e poi la capacità di organizzare i lavori del Parlamento secondo una «visione d’insieme» dei temi da affrontare. Bisogna riuscire a programmare i lavori delle Camere per tempi non corti, in modo da consentire le connessioni necessarie tra l’uno e l’altro provvedimento. Ci sono inoltre venti assemblee regionali che oggi fanno anch’esse leggi. Non è assurdo procedere senza definire meglio quali decisioni fondamentali devono essere riservate al Parlamento e quali ai Consigli regionali? Rischiamo così di trovarci dinanzi ad una montagna di norme...
«Perciò assumono grande importanza il funzionamento della Conferenza dei presidenti dei gruppi, il collegamento con le Commissioni e fra le Commissioni, il rapporto tra i due rami del Parlamento e quelli con le assemblee periferiche. E si presenta l’esigenza di un contatto continuo, vorrei dire quotidiano, fra governo e lavoro parlamentare nel suo svolgersi. Sento parlare a volte del rischio che un Parlamento troppo ambizioso indebolisca l’esecutivo. Dove mai? Quanto più il Parlamento vuole funzionare realmente, tanto più ha bisogno di un governo forte, attivo, unito».
Lei cita misure che dovrebbero essere consigliate dal semplice buon senso. E perché allora non si adottano e lei stesso ne parla come di un obiettivo tutt’altro che semplice?
«Non sono semplici misure di «razionalizzazione». Si tratta di stabilire come si esprime e come si attua la volontà pubblica. Ecco una questione su cui si misura realmente la concezione che le singole forze politiche hanno dello Stato e del loro rapporto con lo Stato. Si parla tanto di «pluralismo». Ecco un punto essenziale per verificare se si vuole il pluralismo dei «feudi» o quello della Costituzione.
«Io ho sempre respinto la falsa storia del Parlamento che non fa niente. Il Parlamento fa molte cose. C’è da vedere piuttosto che cosa fa e come fa. C’è da vedere se vogliamo che sia solo un luogo di elaborazione tecnico-settoriale e di formalizzazione giuridica, oppure di decisione politica. E anche qui attenti a non illudersi. In un paese quale è oggi l’Italia, il Parlamento non si rassegna mai ad essere solo organo di «consulenza» giuridica; e poi le formulazioni giuridiche oggi non sono mai questioni soltanto «tecniche». Quindi la politica rispunta. Cioè, alla fine, i conti col Parlamento bisogna farli, con la conseguenza però di ritardi gravi e di grandi confusioni».
Lei però sa che c’è tutta una schiera di «politologi» e di costituzionalisti i quali sostengono che i partiti italiani non hanno mai «vissuto» il Parlamento come il momento centrale della loro organizzazione. Si è parlato addirittura di una «partitocrazia» che uccideva il Parlamento. Quanto alla tradizione dei partiti operai, essa non è stata orientata verso il Parlamento; al contrario, il Parlamento quando non è stato considerato un’istituzione borghese da smantellare, è stato comunque visto come una sede accessoria del dibattito politico...
«Discuto questo giudizio. Intanto, c’è la storia del movimento socialista, che non parla così. E in ogni modo, dopo la caduta del fascismo, c’è l’insieme della sinistra operaia che ha cambiato in positivo il suo rapporto col Parlamento; ed è maturato un avvicinamento tra mondo cattolico italiano e tutta una tradizione liberaldemocratica. Sono fatti che esprimono spostamenti profondi...
«Ma io li cito non già per dire che siamo a posto. Anzi. Ho detto prima che dobbiamo chiarire come i partiti vivono oggi il loro ruolo nello Stato e se i governi sono un organismo veramente collegiale oppure una somma di ministeri. Anche perché dobbiamo prepararci all’appuntamento, ormai vicino, del Parlamento europeo a elezione diretta».
Se capisco bene, lei ritiene che sia da accentuare il ruolo dei gruppi parlamentari...
«Intanto è la Costituzione che dà un volto istituzionale pubblico ai gruppi parlamentari, e il Regolamento del ’71 ribadisce questo ruolo. Ma io voglio sottolineare la necessità di questa scelta costituzionale. Ci pensi un momento. Noi abbiamo due Camere; circa un migliaio di parlamentari; 26 commissioni ordinarie nell’insieme dei due rami; tre giunte per ogni ramo; sette commissioni bicamerali; quattro commissioni che dànno pareri al Governo. Come evitare una frantumazione senza la funzione aggregante politica (e non tecnico-settoriale) dei gruppi?».
Qualcuno dinanzi a questa sua insistenza sul ruolo dei gruppi ha espresso il timore che ne risulti indebolito il ruolo del singolo parlamentare...
«Io penso esattamente il contrario. Credo che solo attraverso una esplicazione piena del ruolo dei gruppi parlamentari e uno sviluppo della programmazione dei lavori il singolo parlamentare può seguire realmente l’attività di uno Stato moderno. Noi stiamo oggi procedendo ad una riorganizzazione degli uffici della Camera per aiutare di più il singolo parlamentare; ma senza l’azione dei gruppi come potrebbe egli seguire la mole enorme dell’attività normativa? Pensi: la passata legislatura ha approvato 1.128 leggi; e ve ne erano altre centinaia che sono state presentate e non approvate! Anche qui: è inutile storcere il naso. Queste sono le dimensioni dello Stato odierno. Bisogna trovare le forme politiche che consentano al singolo di agire in «queste» dimensioni. E ciò vale ancora di più per il controllo: se non funzionano a pieno i gruppi, come fa il singolo deputato anche solo a «conoscere» la complicatissima rete degli apparati pubblici?».
Ecco, torniamo al tema del controllo. C’è un’attesa in proposito. In questi ultimi tempi le commissioni delle Camere hanno moltiplicato sia le indagini sia le udienze conoscitive; c’è un continuo andare e venire di personaggi chiamati a riferire su situazioni concrete, presidenti di enti, governatore della Banca d’Italia, capi di pubbliche amministrazioni...
«Per me, è un buon segno, che dice che certe cose stanno cambiando o possono cambiare. L’esperienza però deve insegnarci l’uso giusto di questi nuovi strumenti di controllo, in modo che siano finalizzati bene alle decisioni da prendere. Ne abbiamo discusso in una riunione con i presidenti delle Commissioni. Dobbiamo evitare l’ipertrofia e quindi il logorio di strumenti così importanti».
Lei prospetta una grossa mole di lavoro. Ma lei sa che c’è una polemica sull’assenteismo dei deputati...
«Non vedo come se ne possa uscire senza un grosso lavoro. Quanto all’assenteismo, credo che dobbiamo vedere francamente le questioni che stanno a monte. Non credo che servano gli appelli. Mi sembra importante tutto ciò che vale a coinvolgere realmente (e non solo formalmente) i singoli deputati nelle decisioni importanti del Parlamento: perciò insisto sul ruolo dei gruppi. E poi bisogna aiutare il parlamentare nel compimento del suo lavoro. Ci sono critiche da fare? Sta bene. Ma usciamo dal qualunquismo. La vita del parlamentare oggi non e così facile, come la gente correntemente crede. Sarà impopolare dire queste cose, ma bisogna dirle. A volte, in questo palazzo di Montecitorio così bello dall’esterno, mancano persino strumenti elementari per lavorare razionalmente. Manca persino lo spazio necessario per l’attività di Commissioni importantissime, per sedi dei gruppi, per uffici delicati, per dare stanze di lavoro alla stragrande maggioranza dei deputati. Stiamo arrovellandoci per trovarne. Io ho l’impressione che sia urgente una riflessione aggiornata sulla funzione del parlamentare in questa nuova fase della vita del paese. Alla Camera stiamo avviando uno studio sulla condizione del parlamentare. Abbiamo discusso della questione negli incontri con la Presidenza del Senato».
Non è rimasto in qualche modo «arcaico» il modo di discussione nelle aule?
«Rispondo con una autocritica personale. Quando parlavo dal banco di deputato, mi è capitato spesso di dimenticare che si è ascoltati molto di più se si va subito all’essenziale. Troppe volte dicevo cose forse non sbagliate, ma che erano già note oppure non necessarie per la decisione da prendere. Era meglio fare meno «discorsi» e più «proposte» motivate».
Lei pensa che il sistema bicamerale renda più difficile un funzionamento nuovo del Parlamento?
«La mia opinione personale l’ho espressa altrove, anni fa. Adesso non tocca a me esprimere giudizi. Conta lavorare per il miglior funzionamento del sistema in atto. Abbiamo stabilito un contatto periodico tra i Presidenti delle due Camere, e di ciò ringrazio il Presidente Fanfani. Penso che sia di grande importanza tutto ciò che, nel rispetto rigoroso del quadro fissato dalla Costituzione, può favorire il coordinamento dei lavori fra i due rami».
Ho visto che giorni fa Andreotti si è incontrato con lei e col Presidente Fanfani. È un fatto abbastanza nuovo...
«Già. Ma ce n’è bisogno. La massa dei problemi, che sta o che a scadenza ravvicinata starà dinanzi al Parlamento, è assai grande. Dobbiamo convertire in legge i decreti economico-finanziari approvati dal governo: e lei sa che su alcuni dei punti affrontati è ancora assai accesa la discussione. Non so se ce ne saranno ancora altri. So che avremo dinanzi il complesso di norme riguardanti il territorio e la casa (regime dei suoli urbani approvato per ora solo dalla camera, equo canone, legge d’intervento nell’edilizia). So che dovremo affrontare leggi essenziali per lo sviluppo quale la riconversione industriale, l’occupazione giovanile, il piano agricolo-alimentare, il rifinanziamento dei fondi alle Regioni per la agricoltura, la ristrutturazione dell’Aima. C’è poi la questione del Concordato e tutto il «pacchetto» dei temi concernenti grosse questioni di diritti civili e di ristrutturazione statale: aborto, nuovi criteri di disciplina militare, riforma del Sid. E lascio da parte problemi per i quali non sono ancora chiari gli sbocchi legislativi, ma che sono brucianti, quali la riforma della Rai-Tv, la legge sulla stampa, la riforma del corpo di polizia...».
Signor Presidente, lei sta facendo un elenco che impegna il Parlamento per una intera legislatura...
«Ognuno di noi è consapevole delle difficoltà della situazione e delle forme necessariamente complesse in cui si sviluppa oggi la dialettica politica nel nostro paese; e in ogni modo non sto a proporre corse impossibili. Dico che bisogna guardare le cose in faccia, e farlo per tempo. Di fronte a una crisi come quella attuale, è già di grande importanza non procedere a spezzoni e definire già ora ciò che faremo a novembre e ciò che faremo a febbraio. Se la gente vede dove vogliamo andare, capisce».
Lei teme un intasamento del lavoro parlamentare?
«Temo la frantumazione delle volontà e la chiusura di ciascuno nella propria «chiesa». La gente è legata al regime democratico ma vuole che esso sappia decidere, e decidere in tempo».

Note: (1) Gli articoli apparvero tutti sulla Repubblica: Claudio Napoleoni, La Confindustria preferisce l’inflazione?, 14.10.1976; Guido Carli, Napoleoni preferisce la deflazione?, 17-18.10.1976; Claudio Napoleoni, Due o tre domande alla Confindustria, 19.10.1976; Guido Carli, La sassata del sette per cento 24-25.10.1976; Claudio Napoleoni, Caro Carli, aspetto risposta, 30.10.1976.

EUGENIO SCALFARI