Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

«Che tempo fa lassù a Milano? Qui la giornata è splendida, un cielo meraviglioso?». È un Cesare Geronzi rilassato e disponibile a spiegare, in questa intervista a ItaliaOggi, che cosa sta succedendo nell’industria e nella finanza italiana e nelle relazioni tra i capitalismi italofrancesi.
Tutte storie che conosce bene, dai loro protagonisti del passato alle criticità del presente e ai dubbi sulla tenuta del sistema. Con un riferimento costante a un vecchio motto di Enrico Cuccia.
Domanda. Quello che sta succedendo le suscita un mix di emozioni? Da un lato lei salvò Berlusconi quando Mediobanca fece azzerare le linee che aveva concesso il Credito italiano a Fininvest, dall’altro ha un ottimo rapporto con Vincent Bolloré fin dalla sua esperienza in Mediobanca e Generali?.
Risposta. Mah, le vivo con la distanza necessaria per dare una valutazione serena. Ai miei tempi vivevamo situazioni del genere con meno ansia, c’era più concretezza.
D. Beh, un’impressione precisa se la sarà fatta?
R. Faccio io una domanda: Il gemello finanziario di Italiaoggi, cioè MF/Milano Finanza non ha sempre combattuto per l’esigenza che le banche e le imprese dovessero essere soggetti contendibili, dove fosse il mercato ad avere l’ultima parola?
D. Certo. Anche se non si può prescindere dal contesto storico in cui ci si muove. E quello di venti anni fa è diverso dall’attuale, non crede?
R. Certamente, ma resta il fatto che nel mercato libero deve prevalere la qualità e la concorrenza, e che la concorrenza è intimamente connessa alle questione delle dimensioni dei contendenti. Poi vi sono gli uomini che danno corpo e sostanza alle strategie. Negli affari si incontrano molti affaristi. Alcuni sono affidabili, altri meno?
D. A proposito di affaristi, quando conobbe Vincent Bolloré la prima volta?
R. Sarà uno scherzo del destino, ma nel marzo del 2003 mi chiamò al telefono l’allora presidente del consiglio Silvio Berlusconi, dicendomi che era necessario che incontrassi due persone che erano da lui. Uno era Bolloré, l’altro Tarak Ben Ammar. Si era nel pieno del cambiamento di pelle di Mediobanca. Le regole bancarie erano mutate ed era caduta la divisione tra banche d’affari e banche commerciali. Quindi Mediobanca poteva fare tutto ma anche le banche presenti nel suo patto di sindacato potevano fare il suo mestiere. Dal vertice di allora era stato sollevato il conflitto di interessi, per giustificare un’uscita delle banche dal patto di sindacato.
D. Allora era il gruppo A degli azionisti?
R. L’idea era che fossero sostituiti da altri investitori, come le compagnie di assicurazione e dai investitori foresti, così come venivano definiti allora, mentre nulla sarebbe cambiato nel gruppo B di azionisti, quello degli imprenditori. Naturalmente per le banche azioniste era un problema, perché nei loro bilanci un conto era la partecipazione in Mediobanca incardinata in un patto di sindacato, altra cosa il semplice possesso azionario. La cosa fu discussa nei consigli delle banche e determinò una reazione, con un forte ingresso di alcune banche socie nel capitale delle Generali.
D. Torniamo alla telefonata di Berlusconi.
R. Incontrai dopo poche ore Bolloré e Tarak e il primo esordì dicendo che aveva acquistato il 20% di Mediobanca. Quasi subito accertammo che in realtà si trattava del 10% e una altro 4% era in capo a Groupama, reputata suo alleato. Gli feci comprendere che era entrato in società dalla porta di servizio, e che ciò non era consentito: poteva scegliere tra una soluzione che riportasse l’ordine all’interno della banca o continuare a stare nel sottoscala. Fu così allora che si giunse alla soluzione del gruppo C di soci Mediobanca, costituito da azionisti francesi ma in un contesto normale, controllato e ordinato.
D. Di cui fece le spese Maranghi.
R. Vincenzo Maranghi, avendo a cuore il destino di Mediobanca, comprese la situazione, perché senza il controllo di Generali Mediobanca sarebbe stata ridimensionata nel valore e nella capacità operativa. Per cui dopo aver profondamente discusso con Bolloré, si arrivò alla soluzione: le banche uscirono dalle Generali, Maranghi si dimise dalla banca, Antoine Bernheim, banchiere di Bolloré ai tempi di Lazard, fu eletto per un anno al vertice della compagnia e quest’ultima cambiò il suo statuto modificando l’allora mandato annuale, che rappresentava una sorta di vincolo ricattatorio nei confronti dei vertici e che venne riportato ai più canonici tre anni. Tutto ciò venne accettato da tutti i componenti del patto e riportò alla normalità sia Mediobanca sia le Generali.
D. Quindi Bolloré ha le fattezze del raider, ma poi davanti a una soluzione ragionevole, cambia d’abito?
R. Certo, ricondotto alle regole si dimostra molto ragionevole. Anche perché non dovete fare confusione tra la sua persona e la società che rappresenta.
D. Bolloré non è l’unico socio, è vero, ma è pur sempre il leader di Vivendi.
R. Non lo nego, ma occorre ricostruire rapidamente gli eventi. Bolloré è un uomo d’affari e aveva instaurato con Mediaset un rapporto volto a trovare un accordo operativo con Vivendi. Questa attività si è conclusa con un accordo chiuso, composto da incroci reciproci di partecipazioni e di persone nei rispettivi consigli. E conoscendo Bolloré, non credo che l’abbia firmato senza aver avuto contezza di numeri, virgole e centesimi. L’accordo è stato poi reso pubblico.
D. Salvo poi ripensarci?
R. A distanza di poco tempo Vivendi, che ha un suo consiglio di amministrazione, mentre Bolloré è presidente del consiglio di sorveglianza, ha sottoposto a un’attenta analisi l’accordo, facendo osservare che così come è fatto, esso porterebbe a delle correzioni nel proprio bilancio. Il rappresentante in Italia ha allora compiuto quindi un gesto, per così dire, spregiudicato denunciando l’accordo. Certamente Bolloré non l’avrebbe fatto se il cda di Vivendi non avesse portato alla sua attenzione quella analisi.
D. E si arriva alla controversia giudiziaria?
R. I tempi sono stretti per la redazione del bilancio Vivendi, e non potevano stare fermi.
D. La reazione ha ricompattato tutti, in Italia?
R. Reazioni quasi tutte fuori luogo. Né il governo né i ministri hanno titolo per parlare. Soprattutto il governo, che quando poteva intervenire in materia di tlc avendo un golden power, non lo ha fatto. I mercati in cui sono quotati Vivendi e Mediaset hanno regole e sono regolati. Sono le Authority che devono semmai parlare, così come bene ha fatto l’Agcom, che si è limitata ad avvertire che alcune concentrazioni tra tlc e media non possono avvenire rebus sic stantibus.
D. Già ma secondo lei come andrà a finire?
R. Si parte sempre da un presupposto: si vuole andare allo scontro o si cerca una composizione, salvo poi vedere se funziona? La tenzone in atto non elimina i problemi finanziari emersi sia dall’una sia dall’altra parte. Il buon senso deve prevalere. Occorre che intervengano persone dotate di conoscenza e di buon senso.
D. Quindi sta aspettando una telefonata?
R. (Ride) Io? No. Sono un signore che gode nel vedere dalla mia finestra un cielo meraviglioso come quello di oggi a Roma. Mi dispiace solo che le cose finiscano così: sono convinto che qualcuno debba entrare in gioco per risolvere gli aspetti finanziari e per ritrovare comunità di intenti.
D. Quasi contemporaneamente a Bolloré/Mediaset, una società francese, Amundi, ha comprato con Pioneer l’equivalente dell’8% del risparmio gestito italiano. A venderglielo è stato un francese, capo di Unicredit. In Pioneer ci sono circa 50 miliardi di titoli di stato italiano. E nel 2011 il la alla crisi dei BTP lo diede una vendita in massa da parte di Deutsche Bank. Eppure qui il governo non ha fiatato?
R. Attenzione, se si passa dall’industria alle banche, la musica è diversa. Come ha ricordato, le SGR e le banche gestiscono i risparmi degli italiani e in una qualche misura partecipano anche alla gestione del debito pubblico italiano. Qui le autorità pubbliche hanno il dovere di intervenire e farsi sentire, non vale l’articolo quinto (chi ha i soldi ha vinto) che ricordava spesso il dottor Cuccia?
D. E sono finora intervenute, secondo lei? Il caso Montepaschi non è emblematico?
R. Montepaschi è un dramma iniziato nel 2007 e in questo dramma tutte le autorità non hanno voluto e saputo intervenire. Ora i nodi sono venuti tutti insieme al pettine. Volete che apra il libro dei ricordi?
D. Certamente.
R. Un bel giorno io e il professor Pellegrino Capaldo fummo chiamati in Banca d’Italia dal Governatore Carlo Azeglio Ciampi. Nella stanza ad accoglierci c’era anche l’allora presidente dell’Iri, Romano Prodi. Ci dissero che si era presentato un problema: l’Iri non era più in grado di sostenere le ricapitalizzazioni del Banco di Santo Spirito e del Banco di Roma. Ciampi ci disse di trovare una soluzione. Una settimana dopo ci ripresentammo con una soluzione. E quello che è successo dopo lo sapete già.
D. Già, ma oggi avreste potuto fare lo stesso?
R. Assolutamente no, sono cambiate tante cose. La prima è che Banca d’Italia non ha più i poteri che aveva prima e quando ne ha non se li prende. Le autorità dello stato intervengono impropriamente, per esempio incontrando le banche d’affari per trovare soluzioni. Ma sono i banchieri a dover cercare le soluzioni, e dopo si chiamano le banche d’affari, che sono banche di servizio, per le migliori tecnicalità con cui realizzare le strategie. Nella mia esperienza, in 13 volte è successo così.
D. Se le ricorda bene? R Più o meno? D. Il Montepaschi ha deciso di lanciare l’aumento di capitale. Un tentativo disperato? R. Se il consiglio di amministrazione ha deciso così, è giusto che si rispetti la sua decisione, per le ragioni che dicevo prima. Occorre però stare attenti a non cannibalizzare il denaro dei cittadini: da due anni il Montepaschi è sotto attività speculativa. In casi come questo, lo Stato deve fare lo Stato: se non è possibile una soluzione di mercato, interviene, risolve e poi si giustifica quando, dopo 7-8 anni, rimette l’istituto nelle mani di altri investitori. In Francia o in Germania situazioni del genere non sarebbero neanche sorte.
D. Tornando a Bolloré/Mediaset, a sfidarsi sul campo finanziario sono rispettivamente Mediobanca e Intesa Sanpaolo. È l’eterno duello, come ai tempi di Cuccia e dell’Imi di Luigi Arcuti? R. Non scherziamo. Quella di ieri era Mediobanca. Quella di oggi e una media banca. Ieri si aggiudicava il controllo di Comit e Credit privatizzate dall’Iri, oggi compra gli sportelli italiani di Barclays per rafforzare Chebanca. Il suo compito in passato era ben più alto, quello di accompagnare la trasformazione delle imprese italiane mantenendo comunque un ordine. Gli errori sono venuti dopo e sono elencabili. Ma vi chiedo di riflettere: una volta non più sotto l’ala di Mediobanca, che fine hanno fatto Montedison, Fondiaria, Smi, Italcementi, Pirelli? Sparite o vendute all’estero. E quando si vende all’estero, non è più come prima.
D. In che senso? R. Quando il quartiere generale di una società si trasferisce all’estero, se ne va anche il punto dove si prendono le decisioni. E lo stesso succede se a capo di un’azienda viene nominato un manager estero. Per esempio, senza nulla togliere alla professionalità del nuovo Ceo di Unicredit, possibile che a capo di una grande banca italiana venga nominato un francese? Proprio non c’era un italiano altrettanto bravo? Lo si è veramente cercato?
D. La presenza di Mustier in Unicredit e del suo amico Philippe Donnet in Generali sta dando spazio alle voci che vorrebbero rispettivamente le due società corteggiate fortemente da Sociètè Generale e Axa? R. Non dimenticherei che SocGen ha il 5,5% di Generali. E che se volesse, in una notte potrebbe salire al 10%, con buona pace degli azionisti italiani.
D. Insomma, alla fine prevale sempre l’articolo quinto di Cuccia? R. Occorre sempre ricordare che la concorrenza si fa tra forti, così come la difesa si fa tra forti. Se non si hanno le dimensioni economiche o quelle politiche, il più debole soccombe sempre. Anni fa Generali e Axa avevano più o meno la stessa capitalizzazione e con Allianz si contendevano la leadership in Europa. Oggi la compagnia italiana è molto più piccola delle altre due. Ecco perché gli azionisti di riferimento devono lavorare con la testa. Sia se si cambia una classe dirigente ogni 30 anni sia se lo si fa ogni anno, il dramma è lo stesso, si separa l’identità dell’azienda da chi la governa.
D. Se come dice, la difesa e la concorrenza si fanno tra forti anche in sede politica, allora la domanda è: l’Italia può permettersi ancora di stare nell’Eurozona? R. Tanti anni fa, quando lavoravo al servizio cambi della Banca d’Italia, ho vissuto momenti di solitudine monetaria. Un’esperienza unica, con momenti autenticamente drammatici. Se uno pensa a che cosa ha passato questo paese negli anni 70 e 80, con le condizioni economiche disperate e le grandi ingiustizie sociali ed economiche a cui si dovette riparare al prezzo di una crescita monstre del debito pubblico, le difficoltà attuali sono marginali. E pur con queste difficoltà non possiamo fare a meno di restare nell’Euro. Perché per esperienza so come gli italiani tornerebbero a comportarsi, senza Europa, nella gestione del paese.
D. Già, ma oggi avreste potuto fare lo stesso?
R. Assolutamente no, sono cambiate tante cose. La prima è che Banca d’Italia non ha più i poteri che aveva prima e quando ne ha non se li prende. Le autorità dello stato intervengono impropriamente, per esempio incontrando le banche d’affari per trovare soluzioni. Ma sono i banchieri a dover cercare le soluzioni, e dopo si chiamano le banche d’affari, che sono banche di servizio, per le migliori tecnicalità con cui realizzare le strategie. Nella mia esperienza, in 13 volte è successo così.
D. Se le ricorda bene?
R. Più o meno?
D. Il Montepaschi ha deciso di lanciare l’aumento di capitale. Un tentativo disperato?
R. Se il consiglio di amministrazione ha deciso così, è giusto che si rispetti la sua decisione, per le ragioni che dicevo prima. Occorre però stare attenti a non cannibalizzare il denaro dei cittadini: da due anni il Montepaschi è sotto attività speculativa. In casi come questo, lo Stato deve fare lo Stato: se non è possibile una soluzione di mercato, interviene, risolve e poi si giustifica quando, dopo 7-8 anni, rimette l’istituto nelle mani di altri investitori. In Francia o in Germania situazioni del genere non sarebbero neanche sorte.
D. Tornando a Bolloré/Mediaset, a sfidarsi sul campo finanziario sono rispettivamente Mediobanca e Intesa Sanpaolo. È l’eterno duello, come ai tempi di Cuccia e dell’Imi di Luigi Arcuti?
R. Non scherziamo. Quella di ieri era Mediobanca. Quella di oggi e una media banca. Ieri si aggiudicava il controllo di Comit e Credit privatizzate dall’Iri, oggi compra gli sportelli italiani di Barclays per rafforzare Chebanca. Il suo compito in passato era ben più alto, quello di accompagnare la trasformazione delle imprese italiane mantenendo comunque un ordine. Gli errori sono venuti dopo e sono elencabili. Ma vi chiedo di riflettere: una volta non più sotto l’ala di Mediobanca, che fine hanno fatto Montedison, Fondiaria, Smi, Italcementi, Pirelli? Sparite o vendute all’estero. E quando si vende all’estero, non è più come prima.
D. In che senso?
R. Quando il quartiere generale di una società si trasferisce all’estero, se ne va anche il punto dove si prendono le decisioni. E lo stesso succede se a capo di un’azienda viene nominato un manager estero. Per esempio, senza nulla togliere alla professionalità del nuovo Ceo di Unicredit, possibile che a capo di una grande banca italiana venga nominato un francese? Proprio non c’era un italiano altrettanto bravo? Lo si è veramente cercato?
D. La presenza di Mustier in Unicredit e del suo amico Philippe Donnet in Generali sta dando spazio alle voci che vorrebbero rispettivamente le due società corteggiate fortemente da Sociètè Generale e Axa?
R. Non dimenticherei che SocGen ha il 5,5% di Generali. E che se volesse, in una notte potrebbe salire al 10%, con buona pace degli azionisti italiani.
D. Insomma, alla fine prevale sempre l’articolo quinto di Cuccia?
R. Occorre sempre ricordare che la concorrenza si fa tra forti, così come la difesa si fa tra forti. Se non si hanno le dimensioni economiche o quelle politiche, il più debole soccombe sempre. Anni fa Generali e Axa avevano più o meno la stessa capitalizzazione e con Allianz si contendevano la leadership in Europa. Oggi la compagnia italiana è molto più piccola delle altre due. Ecco perché gli azionisti di riferimento devono lavorare con la testa. Sia se si cambia una classe dirigente ogni 30 anni sia se lo si fa ogni anno, il dramma è lo stesso, si separa l’identità dell’azienda da chi la governa.
D. Se come dice, la difesa e la concorrenza si fanno tra forti anche in sede politica, allora la domanda è: l’Italia può permettersi ancora di stare nell’Eurozona?
R. Tanti anni fa, quando lavoravo al servizio cambi della Banca d’Italia, ho vissuto momenti di solitudine monetaria. Un’esperienza unica, con momenti autenticamente drammatici. Se uno pensa a che cosa ha passato questo paese negli anni 70 e 80, con le condizioni economiche disperate e le grandi ingiustizie sociali ed economiche a cui si dovette riparare al prezzo di una crescita monstre del debito pubblico, le difficoltà attuali sono marginali. E pur con queste difficoltà non possiamo fare a meno di restare nell’Euro. Perché per esperienza so come gli italiani tornerebbero a comportarsi, senza Europa, nella gestione del paese.

GABRIELE CAPOLINO