Questo sito utilizza cookies tecnici (propri e di terze parti) come anche cookie di profilazione (di terze parti) sia per proprie necessità funzionali, sia per inviarti messaggi pubblicitari in linea con tue preferenze. Per saperne di più o per negare il consenso all'uso dei cookie di profilazione clicca qui. Scorrendo questa pagina, cliccando su un link o proseguendo la navigazione in altra maniera, acconsenti all'uso dei cookie Ok, accetto

 2012  novembre 02 Venerdì calendario


Intervista a Willy Brant

Toccherà alla storia stabilire fino a che punto Willy Brandt fa un grande statista e un grand’uomo. Ma è già certo che, come leader, sia l’unico grosso personaggio dell’Europa d’oggi. Piace a tutti. Gli credono tutti. E tutti riconoscono in lui il cancelliere di una Germania che non incute più odio o paura: semmai sollecita invidia. Sì, ha molti meriti questo Brandt: non a caso gli dettero il Nobel per la pace. Il maggiore è averci fatto capire che "tedesco" non significa Adolf Hitler. Lo combattè dall’età di 14 anni: con le parole e con i pugni. Contro i nazisti scrisse, con i nazisti si picchiò, dai nazisti faggi. Non c’era macchia sul suo passato di democratico: puro.
Certo non toccava a lui gettarsi in ginocchio a Varsavia. Non toccava a lui leggere il salmo del perdono a Gerusalemme. Eppure lo fece. E a me non sembra che ciò sia meno importante della sua Ostpolitik, del suo europeismo, del suo socialismo, che è un socialismo umanitario, liberale, moderno. In tale socialismo crebbe, diventò giornalista, scrittore, sindaco di Berlino e prese sempre posizione. Brandi è l’unico capo di Stato che si sia espresso chiaramente contro i colonnelli greci e i funzionari sovietici che vogliono distruggere Andrej Sacharov e Aleksandr Solgenitsin.  
È nato il 18 dicembre 1913, a Lubecca, figlio di una giovane sindacalista senza marito. Non conobbe mai suo padre, e suo padre non lo riconobbe mai. Il marchio di "figlio illegittimo" turbò non poco la sua carriera politica. I suoi avversari se ne servirono perfino nelle campagne elettorali. Non assomiglia troppo ai suoi connazionali. Per 12 anni fu norvegese e ammette con candore che la Norvegia ce l’ha ancora nel sangue. In Norvegia ha una casa e vi toma ogni anno a passare le vacanze. In Norvegia mantiene gli amici e il cuore. In Norvegia trovò la prima e la seconda moglie: i suoi figli sono norvegesi a metà. In norvegese scriveva meglio che in tedesco. Tornò cittadino tedesco soltanto nel 1948. L’intervista avvenne nel suo ufficio del Bundeskanzieramt, in due tempi: marte- dì 28 agosto e lunedì 3 settembre. Parla in modo preciso, prolisso, severo. Se cerchi di frugargli più profondamente nell’anima, si ritira con cortesia e tace. Tentai e ritentai:  inutilmente. Sicché mi è arduo vederlo come lo vedono gli altri: vale a dire come un teutonico allegro, cui piacciono molto le donne, il vino, la birra, le risate gagliarde. All’intervista assistevano il suo consigliere Klaus Harpprecht, il suo direttore dell’ufficio stampa, il suo stenografo che, non pago di prendere appunti, registrava su un magnetofono posto accanto al mio. Più che un’intervista, sembrava un incontro al vertice, una riunione di Stato. Fu lui a volere così. E, sebbene all’inizio ciò m’infastidisse, presto mi riempì di rispetto.  
ORIANA FALLACI : Non so da che parte cominciare. Sono troppe le cose da chiederle, compresa la storia del suo nome che era Herbert Frahm e...  
WILLY BRANDT: Sì, Willy Brandt presi a usarlo all’inizio del 1933: prima che lasciassi la Germania e dopo che i nazisti presero il potere. Lo scelsi per dedicarmi all’attività clandestina. Con quel nome cominciai a scrivere sui giornali e pubblicai i miei libri. Con quel nome mi impegnai nella politica e tomai in Germania alla fine della guerra.  
Quando si sposò assunse la cittadinanza norvegese. A parte gli ebrei, non furono molti i tedeschi che lasciarono la Germania di Hitler.  
Non furono in pochi a lasciarla, invece. Dalla mia città, Lubecca, per esempio, se ne andarono in molti. Quasi tutti erano più vecchi di me. Perché lasciai la Germania? Perché, se fossi rimasto, mi avrebbero arrestato e spedito in un campo di concentramento. Molti pensavano che il nazismo non sarebbe durato a lungo. Dicevano 12 mesi, al massimo quattro anni. Non appartenevo alla schiera degli ottimisti però m’illudevo che non sarebbe durato più della Prima guerra mondiale. Durò 12 anni.  
Le dispiace di non aver partecipato in Germania alla lotta antinazista?
 Dimostrai, allora e dopo, d’esser pronto a rischiare la mia vita. Se fossi rimasto in Germania, forse, non avrei avuto le stesse occasioni per prepararmi a fare ciò che feci a Berlino, o in seguito.  
Fu un dolore per lei perdere la cittadinanza norvegese per quella tedesca?  
No. Se lei mi chiede: «E poi importante avere un passaporto?», rispondo: è importante per passar le frontiere, ma la questione dei documenti è spesso sopravvalutata. L’identità nazionale è un’altra cosa.  
Dunque fu, la ricerca dell’identità nazionale, della madre patria, che la ricondusse a Berlino dopo la guerra?  
No. In Germania tomai come giornalista, nell’autunno del 1945 e poi nel 1946. Ci tomai per assistere al processo di Norimberga e per girare un po’ il Paese. Il mio buon amico Halvard Lange, in quei giorni ministro degli Esteri norvegese, mi aveva detto: «Se non torni in Germania entro un anno, perché non entri a far parte del mio ministero e vai a Parigi con la missione norvegese?». Quando stavo per accettare, cambiò idea: «Il primo ministro e io pensiamo che sarebbe meglio se tu andassi a Berlino nelle vesti di addetto stampa». Accadde così. È ovvio che andare a Berlino abbia maturato in me quel processo di identificazione.  
Non posso credere che lei sia tornato in Germania guidato dal caso anziché dal sentimento.  
Eppure è così. Tomai a Berlino per la semplice ragione che Berlino era interessante. Era il centro della controversia tra Est e Ovest. Era il posto dove trovarsi. Che poi questo abbia accelerato il mio processo di identificazione è un’altra faccenda. E alludo a un processo di identificazione con la gente che viveva nella miseria, nella sconfitta. Berlino era un cumulo di rovine, ma tra quelle rovine fiorivano le qualità migliori del popolo. Il morale dei berlinesi non è mai stato così alto come nei primi anni del Dopoguerra. Neanche durante il blocco sarebbe stato così alto.  
Ma cosa intende per identificazione?  
Vera nell’aria la sensazione d’essere tutti incollati per fare, malgrado la miseria. Una questione di valori umani e morali più che un fatto nazionalistico. Io, più ci ripenso, più mi convinco che furono quegli anni a Berlino a radicare in me l’idea dell’Europa. Anzi del futuro dell’Europa.  
Mi chiedo se infondo lei non sia più europeo che tedesco.  
Be’, da un cancelliere tedesco alle soglie dei 60 anni sarebbe una pretesa troppo grossa aspettarsi una tale confessione. Soprattutto sapendo che l’Europa non s’è mossa come avrebbe dovuto. Tento d’essere un buon europeo, quando mi assumo le responsabilità di un tedesco. Alla sua domanda rispondo: no, sono tedesco.  
Ma allora... penso alla sua visita nel ghetto di Varsavia... fino a che punto grava su lei il senso di colpa della sua generazione?
 Faccio una differenza tra colpa e responsabilità. Non mi sento colpevole e trovo che non sia giusto, ne corretto, attribuire quel senso di colpa al mio popolo o alla mia generazione. La colpa va attribuita a un individuo. La responsabilità è diversa. Sì: perfino se mi fossi dissociato dal mio popolo mi sentirei corresponsabile dell’avvento di Hitler. Ero giovane a quel tempo, d’accordo. Eppure anch’io appartengo al gruppo di coloro che non furono capaci di fermarlo. E tale corresponsabilità, sfortunatamente, se la trovano addosso anche i giovani. Non nella misura dei loro padri ma... Lei ha citato Varsavia...
Perché si gettò in ginocchio?  
Non mi gettai in ginocchio perché avessi da confessare una colpa ma perché volevo identificarmi con il mio popolo. Quel gesto non era diretto solo ai polacchi. Non mi rivolgevo soltanto alle vittime del nazismo o alle loro famiglie. Mi rivolgevo anche e soprattutto alla gente di casa mia. Perché troppi devono sapere che bisogna sopportare insieme quel peso.  
Decise quel gesto sul momento o ci aveva già pensato?  
Non ci avevo pensato prima, ma sicuramente l’idea era già nel mio subcosciente perché, ricordo, quella mattina mi svegliai con la strana sensazione che non mi sarei limitato a posare una corona di fiori e basta. Poi, all’improvviso, sentii il bisogno di buttarmi in ginocchio.
 E allo Yad Vashem, durante il suo ultimo viaggio in Israele? Quel gesto non può essere stato deciso all’ultimo.  
Ha ragione. Prima di andare in Israele, meditai a lungo su ciò che avrei potuto fare. Avevo sentito dire che chiamano Yad Vashem "il posto della verità". Così, mentre mi preparavo al viaggio in Israele, mi riaggredì quel senso di corresponsabilità. E, come a Varsavia, mi dissi che non avrei potuto limitarmi a posare una corona di fiori. Non voglio parlar con leggerezza di riconciliazione: non dipende da me. Ma poiché con il popolo ebreo abbiamo in comune il Vecchio Testamento, decisi di leggere il salmo 103, dal versetto 7 al verso 16: «Alle tue minacce essi fuggiranno; si atterriranno al suono della tua voce...». Decisi di leggerli in tedesco e aggiunsi poche frasi dalla Bibbia degli ebrei. Credo che gli israeliani abbiano capito ciò che volevo fare. E per questo sarò loro sempre grato.  
Ci teneva a quel viaggio in Israele, forse più che a Varsavia.
Si trattava di due cose diverse, perché a Varsavia non conoscevo nessuno e tutto era nuovo per me. In Israele, invece, c’ero già stato nel 1960, come sindaco di Berlino, vi avevo anche incontrato David Ben Gurion e Levi Eshkol. Nei congressi internazionali dei partiti socialisti, poi, avevo visto più volte Golda Meir. Ma... è vero : al viaggio del giugno scorso tenevo perché lo facevo come rappresentante del mio Stato e del mio popolo. Non che ci sia nulla da confessare, ormai. Ormai si sa tutto. Ma riconoscere le nostre responsabilità... non solo serve a pulire la nostra coscienza ma a vivere insieme. Ebrei, polacchi, tedeschi. Giacché "dobbiamo" vivere insieme.  
Vorrei riprendere un argomento:  l’Europa. Poco fa vi ha alluso in. tono sconsolato. Non ha mai il dubbio che l’Europa sia un’utopia?  
No. L’Europa può essere fatta. L’Europa si sta facendo. Certo non si è sviluppata e non si svilupperà nel modo in cui gli amici americani credevano dopo la Seconda guerra mondiale quando parlavano di Stati-Uniti-d’Europa. Creare l’Europa significa mantenere i valori delle identità nazionali e poi metterci sopra la struttura di un governo europeo. E sia pure in modo assai lento, sfortunatamente, sia pure senza sex appeal politico, sia pure attraverso gli ostacoli delle procedure burocratiche, ciò non sta forse accadendo? Ma sì che l’Europa si sta facendo! Me ne convinco sempre di più quando paragono la Comunità europea di oggi a quella di quattro o cinque anni or sono.  
Ma l’Europa che chiamiamo Europa è una piccolissima Europa, cancelliere Brandt! Non è neanche messia Europa!
 Senta, io sarei stato felicissimo se fossimo stati capaci di costruire gli Stati Uniti d’Europa. Io, se potessi scegliere tra un’Europa interamente unificata e una parte d’Europa unificata, sceglierei la prima:  inutile dirlo. Bisogna lavorare su un’Europa divisa in due, e perfino in tre. Se qualcuno mi offrisse il modo di unire qualcosa di più che l’Europa occidentale, direi: benissimo, grazie. Ma non è possibile. Oltretutto esiste quel dato di fatto che chiamo la terza dimensione: l’Europa più gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti come una parte dell’Europa nel campo della sicurezza...  
Dunque lei non pensa a un’Europa neutrale e in grado di rappresentare un equilibrio tra le due grandi potenze?  
No, io non guarderei all’Europa come a una forza posta tra le due potenze mondiali. A parte il fatto che quando si parla di potenze mondiali non bisogna parlare di due ma di tre, e allora bisognerebbe parla- re dell’Europa come di una quarta potenza, quindi aggiungervi una quinta potenza cioè il Giappone... No, non voglio dar l’impressione di mirare a un’Europa che sostenga una politica di neutralità vis-a-vis dei due blocchi rappresentati dall’America e dall’Unione Sovietica. Naturalmente con gli Stati Uniti voglio un rapporto diverso da quello con l’Unione Sovietica. Con gli Stati Uniti voglio una partnership, e allo stesso tempo una politica indipendente.  
Stando così le cose, crede che lei vedrà la riunificazione della Germania?  
No. Non lo credo. Senta, io avrò presto 60 anni: gliel’ho già detto. E non mi aspetto di diventare un Matusalemme. Perché dovrei arrivare almeno a 130 anni per vedere la riunificazione della Germania (invece fece in tempo a vederla: morì nel 1992, ndr). Nemmeno tra 20 o tra 50 anni io mi aspetto una risposta isolata al problema tedesco. Io credo che il cambiamento delle relazioni tra le due Germanie avverrà solo come risultato del cambiamento di relazioni tra le due Europe. Vede, io non le do una risposta ottimista, ma le do una risposta che include la possibilità che l’Europa risolva la divisione delle due Germanie. Ma se ciò accadrà, non vorrà dire che torneremo a formare un’unica nazione tedesca.  
Quando lei parla di Europa occidentale allude a un’Europa politicamente unificata. Che significa?  
Tre cose. Perché sono tre le cose da fare. La prima è l’integrazione economica. Procede già, perché penso che ci si stia dirigendo verso un sistema monetario comune. Sì: in qualche modo giungeremo a una forma di banca comune europea, in qualche modo arriveremo all’unione economica e monetaria. La seconda cosa è ciò che chiamo unione sociale dell’Europa. E non mi riferisco soltanto alla politica sociale nel vecchio senso della parola, cioè nel senso cui alludono i sindacalisti. Io intendo ciò che un moderno slogan definisce "qualità di vita". In altre parole, non mi riferisco soltanto a un aumento di produttività perché, di per se stesso, l’aumento di produttività non è uno scopo. Mi riferisco ai problemi ambientali, alle condizioni dei lavoratori, all’educazione... Bisogna essere abbastanza ambiziosi, da ottenere che tra dieci anni l’Europa occidentale unificata sia socialmente la parte più progressista del mondo. In dieci anni possiamo farcela. E allora sì che potremo arrivare a una comune struttura politica, perché essa non può esistere senza l’integrazione economica e senza l’unione sociale. La terza cosa è mantenere le nostre identità nazionali. Sarebbe una disgrazia se vi rinunciassimo.  
Sì, ma in questa splendida Europa occidentale cui mira la nostra ambizione, che ne cacciamo dei Paesi non democratici? Che ne facciamo, per esempio, della Spagna e della Grecia?
E chiaro che nessun Paese può diventare membro della Comunità europea se non si basa sulle istituzioni che noi abbiamo. Cioè un governo o un Parlamento eletto dal popolo, i sindacati. È chiaro che se un Paese non rispetta la Dichiarazione dei diritti umani, non può entrare a far parte della nostra Europa. Ma la storia riserva sempre sviluppi e, a volte, sviluppi soddisfacenti. Dunque non mi sorprenderei se, tra una generazione, la Spagna potesse trasformarsi ed entrare nella Comunità europea.  
E la Grecia?
 Il caso della Grecia è più complicato. Quando parliamo della Grecia, non dobbiamo dimenticare che le cose non sono così semplici come i nostri amici greci sostengono quando affermano che fino al 1967 c’era una splendida democrazia in Grecia. Non è facile prevedere che accadrà in Grecia.
 C’è speranza?  
Tutto ciò che posso sperare è che le forze della libertà e del futuro siano abbastanza forti nel Paese. Perché, se lo sono, non v’è dubbio che troveranno molti amici all’estero. Però resta il fatto che non si riconquista la democrazia con le armi.  
Non posso fare a meno di pensare a lei come a un giornalista. Che cos’era il giornalismo per lei?  
Un modo per guadagnarmi da vivere. Scrivere è sempre stato facile per me. Il mio sogno era dirigere un quotidiano di Lubecca e poi entrare in Parlamento.  
Dunque la meta finale era la politica, non il giornalismo.  
Giornalismo politico più politica.  
La politica o il potere? Da qualche parte ho letto una frase che lei avrebbe detto quand’era sindaco di Berlino: «Il potere è l’unico modo per fare qualcosa di sensato».
 Non ricordo, ma dev’essere stata una frase del genere. La dissi durante una discussione con mia moglie, la quale temeva che il potere fosse una responsabilità troppo importante. Il potere... Non mi piace la parola. È una parola intorno alla quale sorgono equivoci. Nel mio caso preferirei la parola "influenza".  
E quale, quoterà la sua meta?  
All’interno del Paese, realizzare una maniera di vivere più moderna. Cioè un più alto livello di democratizzazione e di equilibrio sociale. Ho detto equilibrio sociale, non uguaglianza. All’estero, per dimostrare che la mia nazione può aver rapporti di buon vicinato: sia a Est sia a Ovest.  
Suppongo che alluda alla sua Ostpolitik, cioè all’apertura verso l’Est. È soddisfatto di do che ha ottenuto?  
Quasi. Intendiamoci: non esiste mai una situazione in cui puoi dire a tè stesso non-potevo-fare-di-meglio. Oltretutto è raro che si agisca da soli. Però... prima che   lei arrivasse, ero qui con l’ambasciatore alle Nazioni Unite, e stava raccontandomi cose assai lusinghiere sui suoi contatti con gli altri ambasciatori. Compresi quelli   dell’Europa orientale. Pensano che io abbia fatto parecchio e intendono ricevermi bene durante il mio prossimo viaggio a New York. Mi ha rallegrato molto sapere che non mi riceveranno a sassate.  
Neanche a Erfurt, quando si recò nella Germania orientale, la presero a sassate. Anni. Che cosa provò dinanzi a quella folla?
 Ero commosso ma anche impaurito. Impaurito per loro, per il rischio che correvano lasciandosi andare a quel modo. Non facevo che far loro cenni, perché non si eccitassero troppo. Era pericoloso per loro.  
Crede che la Germania d’oggi sarebbe la stessa se non fosse capitato Willy Brandi?
 Credo che gli individui sostengano un ruolo definitivo nella storia. Però credo anche che siano le situazioni a far emergere un talento anziché un altro. Charles de Gaulle ha fatto cose che nessun altro in Francia poteva fare. Se l’individuo e la situazione si incontrano, allora scatta il meccanismo per cui la storia prende una direzione anziché un’altra.  
È strano che citi de Gaulle, che ritardò la nascita dell’Europa.
 Fu un grand’uomo, l’unico in grado di togliere alla Francia il complesso di inferiorità causato dalla Seconda guerra mondiale. Se si guarda all’Europa con il concetto degli Stati Uniti d’Europa, non ne fu certo un sostenitore. Ma resta il fatto stupefacente che, sotto di lui, la Comunità europea si sia sviluppata anziché smantellarsi. E quando si parla di Ostpolitik...
La Ostpolitik è Brandt, perché lei andò all’Est.  
Sì, ma non escludo che qualcun altro avrebbe potuto sviluppare una politica simile. Anche se non avessi incominciato quella politica nel 1967 e nel 1968 quando ero ministro degli Esteri, qualcun altro l’avrebbe fatta più tardi. Doveva esser fatta:  altrimenti la Germania sarebbe rimasta in un angolo e in contraddizione con la politica già intrapresa dai suoi alleati più importanti. Cioè gli Stati Uniti e la Francia.  
Che cos’è rimasto in lei del socialismo che sognava da giovanotto?  
Guardi, una buona parte di quel socialismo è divenuta realtà. Se paragono le condizioni in cui il popolo viveva allora e ora, concludo che buona parte della sicurezza materiale è stata raggiunta. Ciò che resta da attuare oggi è l’impegno permanente del socialismo. Non solo per ciò che riguarda il salario, che pure è importante, ma per ciò che riguarda il rafforzamento della personalità umana. Non so se mi spiego: uno deve sapere cosa fare della propria vita. Da giovane io non sapevo che il socialismo fosse un impegno permanente. Credevo che il socialismo fosse qualcosa da attuare e poi semmai migliorare. Invece è molto, molto di più. È il modo di combinare la libertà e la giustizia e la solidarietà in un impegno che non finisce mai. Un socialista è come un marinaio che impara molto presto a fare il marinaio, anche se è un ragazzo e non ha mai visto il mare. Perché, nel suo primo viaggio, il marinaio scopre che l’orizzonte non è una linea di confine. Quando la nave si sposta, anche l’orizzonte si sposta. E così che io vedo il socialismo:  come un orizzonte che non raggiungeremo mai e verso cui però tentiamo di andare.  
Fino a che punto è stato influenzato dal socialismo scandinavo? Ansi, ne è stato influenzato?
 Sì, certo. Una delle esperienze più belle che io abbia avuto è stato vivere in Norvegia perché lì i contadini non sono mai stati schiavi. Mai. Il movimento dei contadini resta alla base della loro democrazia moderna: ho scoperto lì gli elementi di liberalismo senza i quali il socialismo umanitario non può esistere.  
È straordinario che la politica non l’abbia reso cinico.  
Mai! Si rischia, eccome, di diventare anici quando si raggiunge il potere. Ma sono sempre riuscito a controllarlo.  
Anche quando Adenauer l’attaccò con tanta ferocia e sottolineò il fatto che lei fosse figlio illegittimo, che...  
Adenauer si comportò in modo pessimo con me. Eppure, stranamente, su un piano personale, non dimostrò mai inimicizia... E io, sebbene fossi in pesante disaccordo con i suoi metodi e la sua politica, avevo un gran rispetto per lui.  
Poi vinse perfino il Nobel per la pace. È vero elle pianse ricevendo la notizia?  
No, è un’esagerazione.  
Non piange mai?  
Raramente, da quando sono un adulto. Vede... come la maggior parte dei nordici, io sono un sentimentale. Se preferisce, un romantico. La commozione non mi è estranea, perciò, ma cerco di nasconderla.  
Ha sofferto per il fatto di ignorare chi fosse suo padre?
 No. Non ne ho sofferto, no. Se, invece di "sofferto", usa la parola "inciso", allora è diverso. E le rispondo sì. Ma, se ha inciso, ciò risale a così tanto tempo fa, che me ne son quasi dimenticato. E dico una cosa che non ho mai detto a nessuno. A nessuno... Io sapevo chi fosse mio padre. Conoscevo il suo nome. Ma non volli mai incontrarlo. Era ancora vivo dopo la fine della guerra. Ma neanche allora mi interessò incontrarlo.
Suppongo che sua madre, allora, sia stata molto importante nella sua vita.  
Sì. Quando ero bambino, un ragazzo, sì. Quando mi chiedono: «Perché diventasti socialista?», io rispondo: per via di mia madre. Sebbene fosse giovanissima, e sebbene alle donne fosse proibito perfino di partecipare alle riunioni politiche, mia madre era attiva nel movimento sindacale. E così non solo nacqui nel socialismo e nel sindacalismo: vi crebbi.  
Cancelliere Brandt, lei è religioso?
Uhm... Il modo in cui interpreto la religione è del tutto non ortodosso, ma non sono ateo: se è questo che vuoi sapere. No, non sono ateo. Semplicemente, interpreto ciò che la gente chiama Dio o problemi trascendentali in maniera diversa da coloro che vanno in chiesa. E, di solito, non amo parlarne perché... perché... Insomma, è contro la mia natura rivelarmi fino in fondo. Non ci riuscirei neanche se volessi.