Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

per vedere domande e risposte aprire il frammento) - Piercamillo Davigo, lei
oggi è giudice di Cassazione,
ma 18 anni fa era una delle
punte di diamante del Pool
Mani Pulite. Si respira di
nuovo l’aria di quel momento
magico?
Segnali ce ne sono, ma è presto per dirlo. In
fondo, quando fu arrestato Mario Chiesa il 17
febbraio 1992, non era la prima volta che veniva
preso un pubblico amministratore in flagranza
di tangente. Mani Pulite ci insegnò che
la corruzione è un fenomeno seriale e diffusivo:
quando ne trovi uno con le mani nel
sacco, di solito alle sue spalle ce ne sono molti
altri e non è la prima volta che lo fa. Poi, se si
riesce o meno a risalire al sistema che c’è
dietro, dipende dalle circostanze storiche.
Quelle attuali sono propizie?
Nel 1992 uno dei fattori decisivi fu che erano
finiti i soldi e gli imprenditori non potevano
più pagare un sistema politico che non dava
più nulla in cambio. I vincoli europei di Maastricht
erano strettissimi e impedivano allo Stato
di fare altri debiti per mantenere la spesa
pubblica con acquisti di beni e servizi. L’Italia
era alla bancarotta, la lira svalutò (o le altre
monete rivalutarono, come disse il premier
Amato) e uscì dal Sistema monetario europeo.
Oggi mi pare che la spesa continui a crescere
dilatando il debito con la scusa della crisi internazionale.
Diciotto anni fa la crisi era solo
italiana e non si poteva dare la colpa agli altr
i.
Altre differenze fra allora e oggi?
All’inizio i partiti scaricavano i soggetti che
venivano via via arrestati, descrivendoli come
mariuoli isolati, singole mele marce. E quelli,
sentendosi mollati, ci dissero: ”Ah sì, mela marcia
io? Allora vi racconto il resto del cestino”. E
venne giù tutto. Oggi mi pare che i partiti
continuino a difendere i propri uomini che
finiscono nei guai, o almeno il sistema nel suo
complesso. La casta fa ancora quadrato, nessuno
viene scaricato.
Eppure i partiti sono tanto arroganti
nell’occupare il potere quanto deboli e dilaniati
all’interno e lontani dalla gente.
Non so, non mi occupo di politica. Ma nel ”92
era entrata in crisi la forma-partito come strumento
di aggregazione del consenso. Oggi
non sono più i partiti ad aggregare il consenso,
ma l’informazione, o meglio la disinformazione
a essi sottostante. Nel ”92 giornali e tv raccontavano
i fatti, e i fatti superavano i commenti
perché parlavano da soli; oggi molto
spesso i fatti vengono nascosti, filtrati e manipolati
da un sistema mediatico ferreamente
controllato. Il commento fuorviante prevale
sulla cronaca, relegata in posizioni marginali
per consentire ai media di parlar d’a l t ro .
Si riferisce a qualche episodio in particol
a re ?
Ci vorrebbe un’enciclopedia. Ultimamente,
dopo 18 anni passati a sentirmi dare della toga
rossa e del comunista, ho scoperto di essere
un agente della Cia e di aver fatto Mani Pulite
per ordine degli americani. Almeno nelle diffamazioni
ci vorrebbe un po’ di coerenza.
Nel 1992 la corruzione costava agli italiani
5 miliardi di euro all’anno. Oggi 40 per la
Banca Mondiale e 60 per la Corte dei Conti.
Si ruba di più?
Sicuramente più di quanto risulti dalle statistiche.
La corruzione ha alcune caratteristiche
della mafia, fra cui la sommersione. E’ nella sua
natura. Non si consuma di fronte a testimoni; è
un reato a vittima diffusa, non viene subita da
una persona fisica che abbia l’interesse a denunciarla;
e le pratiche comprate sono proprio
le più ”a posto”, le più curate; se a ciò
aggiungiamo le leggi fatte apposta per impedirci
di scoprirla e di reprimerla, il clima in cui
operano i magistrati e lo sfascio della giustizia
non impedito e talora accentuato da parte di
tutti i legislatori che si sono trasversalmente
avvicendati in questi 18 anni, mi domando perché
mai la corruzione dovrebbe emergere.
Ecco, il clima. La magistratura sembra
molto più pavida, rispetto al ”92.
No, tutto sommato, nonostante i violentissimi
attacchi, ha tenuto. Anzi negli anni Ottanta,
quando subì il referendum sulla responsabilità
civile dopo le prime indagini sulla corruzione
e il crimine organizzato, ne uscì a pezzi. Oggi è
molto più corazzata. Grazie a Dio, gli attacchi
hanno investito non solo i pm, ma tutti i giudici
di ogni grado, fino alle sezioni unite della
Cassazione. E ci hanno tenuti uniti. Poi certo,
ci sono quelli che non cercano rogne. Ma sono
controbilanciati da altri che si impegnano molto.
Il fatto che in tutta Italia ci siano ancora
tante inchieste e processi sui reati dei colletti
bianchi, nati quasi sempre da iniziative dei pm
e quasi mai dalle forze di polizia (che non hanno
le nostre guarentigie di indipendenza dal
potere politico) dimostra che siamo riusciti
nell’intento che un giorno mi enunciò Mario
Cicala: tenere insieme le pattuglie dei samurai
e il resto della truppa, rallentando un po’ i
primi e spingendo avanti la seconda.
Infatti vogliono staccare la polizia giudiziaria
dal pm.
Incostituzionale. L’articolo 109 della Costituzione
dice che ”l’Autorità giudiziaria dispone
direttamente della polizia giudiziaria”. L’av ve r -
bio ”d i re t t a m e n t e ” vuol dire senza la mediazione
del governo. Ma a certuni non va bene
nemmeno il verbo ”dispone”…
Come si ripercuote sulle indagini il clima
creato dai politici?
La corruzione, come la mafia, crea relazioni
con altissime capacità di inquinare le prove:
basta un’occhiata per indurre qualcuno a raccontare
le cose in un modo anziché in un altro
e modificare così le
ipotesi di reato fino a
renderle non penalmente
perseguibili,
viste le norme farraginose
che abbiamo.
Una normativa chiara
e semplice potrebbe
venire dal recepimento
della Convenzione
del Consiglio d’E u ro -
pa sulla corruzione,
ma l’Italia, dopo averla
firmata nel 1999, non l’ha mai ratificata. Per
tutti questi motivi, non si può indagare su un
caso di corruzione se i protagonisti comunicano
fra loro. Ma le campagne contro le presunte
’manette facili” hanno sortito l’ef fetto
che oggi si arresta molto meno, dunque molte
indagini vengono irrimediabilmente inquinate
e muoiono lì. Gli indagati fingono di collaborare,
ti dicono solo quel che non possono
negare e spesso te lo raccontano a modo loro,
dopo aver concordato versioni di comodo con
i complici. Nel sistema ci sono meno smagliature
in cui infilarsi per scoprire la verità.
Quali sono le leggi più dannose degli ultimi
anni?
Le sole che rendevano più facile la scoperta e
il perseguimento di questi reati derivano da
convenzioni internazionali. Però in sede di ratifica
sono state comunque depotenziate.
Esempio: è stata introdotta la confisca per
equivalente del prezzo, ma non del profitto di
reato. La legge, come ha confermato una recente
pronuncia della Cassazione a sezioni
unite in materia di peculato, non consente la
confisca dei beni per l’equivalente del profitto
sottratto (a meno che, si capisce, non si trovi il
bottino). Si può soltanto confiscare l’e q u i va -
lente del prezzo del reato. Come portar via al
rapinatore l’equivalente della paga avuta per
compiere una rapina, ma non la refurtiva. Le
leggi più dannose sono quella del centrosinistra
sui reati fiscali e quella del centrodestra
sul falso in bilancio.
La prima è quella varata sotto il governo
Amato nel 2000?
Esatto: punisce l’uso di fatture per operazioni
inesistenti solo se superano una certa soglia e
se si riverberano sulla dichiarazione dei redditi:
basta portare spese gonfiate o inventate
fra i costi non deducibili, e non fra quelli detraibili,
e si ottengono risorse fuori bilancio
senza più commettere reato.
Poi c’è la riforma del falso in bilancio del
2001, governo Berlusconi.
Hanno abbassato le pene e dunque la prescrizione:
impossibile fare i processi in tempo utile.
Poi hanno introdotto soglie di non punibilità
altissime: la ”modica quantità” di fondi
neri, come per la droga. Ma soprattutto, per le
società non quotate, il reato è perseguibile se
la parte offesa, creditore o azionista, sporge
querela contro gli amministratori. Mai visto
processi per falso in bilancio scaturiti dalla
denuncia del socio di maggioranza, che di solito
è il mandante e il beneficiario del reato
(altrimenti, invece di denunciare l’a m m i n i s t ra -
tore, lo caccia). Quanto al socio di minoranza,
se anche sporge denuncia, è facile fargliela
ritirare risarcendogli il danno subìto, o anche
di più. Stabilire la perseguibilità del falso in
bilancio a querela dell’azionista è come stabilire
la perseguibilità del furto a querela del
ladro. E il creditore, l’unico che potrebbe denunciare,
come fa a sapere che i bilanci sono
fa l s i ?
Niente processi per falso in bilancio, niente
processi per corruzione?
Bè, chi vuol corrompere qualcuno deve avere
dei fondi neri, cioè deve truccare i bilanci.
Dietro un falso in bilancio molto spesso si nascondono
tangenti. Poi hanno depenalizzato
l’abuso d’ufficio non patrimoniale e abbassato
le pene per quello patrimoniale, vietando la
custodia cautelare. Raramente un pubblico
amministratore tarocca una pratica così, per
sport: se lo fa, spesso, è perché qualcuno lo
paga per essere favorito. Ai tempi di Mani Pulite
dicevamo che gli abusi d’ufficio erano
spesso corruzioni di cui non avevamo ancora
scoperto la tangente. Quel reato era utilissimo
per mettere le mani nelle pratiche abusive e di
lì iniziare a indagare su quel che c’era dietro.
Ora è impossibile.
E i danni dell’ex Cirielli?
Oltre a ridurre le prescrizioni e a mandare in
fumo decine di migliaia di processi in più, ha
sortito un effetto spesso ignorato: prima, se un
corrotto prendeva tangenti per 10 anni, tutte
le mazzette rientravano in un unico disegno
criminoso e l’istituto della continuazione gli
dimezzava la pena: ma la prescrizione decorreva
dall’ultima tangente intascata. Con l’ex
Cirielli invece ogni tangente fa storia a sé ed
evapora dopo 7 anni e mezzo. Se anche il processo
comincia subito dopo l’ultima, quelle
dei primi due anni e mezzo sono già prescritte
e le altre si prescrivono a scalare. Alla fine non rimane praticamente nulla.
Ora il Parlamento tenta di blindarsi con
l’immunità parlamentare. S’è convertito
anche Luciano Violante. Dice che la L e g ge
rischia di abbattere il Voto , la magistratura
di alterare l’equilibrio democratico-elettorale.
Paragona i magistrati ai leoni che
vogliono scalare il trono del re.
Mi pare una sciocchezza. Noi non abbiamo
scalato un bel nulla. E poi è la L e g ge che dà il
Voto . Senza L e g ge non c’è Voto . Non ho mai
capito che senso abbiano i discorsi sul primato
della politica: il primato, in uno Stato di diritto,
è della Legge. Sopra tutto c’è la Costituzione.
Non si cambiano le regole contro la Costituzione.
Infatti vogliono cambiare la Costituzione
.
E devono fare molta attenzione, perché non
possono cambiarla come pare a loro. I principi
generali scritti nella prima parte non si toccano.
Prendiamo l’articolo 2: ”La Repubblica
riconosce e garantisce i diritti inviolabili
dell’uomo” eccetera. Li riconosce perché sono
preesistenti, dunque anche se a qualcuno
viene in mente di scrivere il contrario in un
nuovo articolo 2, non bastano le procedure e
le maggioranze previste dal 138 per farlo.
Possono esistere leggi costituzionali incostituzionali?
Certamente, la Corte costituzionale l’ha affermato
più volte. E comunque l’Europa certe
sconcezze non le consentirebbe.
Vale anche per l’immunità parlamentare
?
Certo: anche l’articolo 3, cioè il principio di
eguaglianza, è un principio immutabile. Eventuali
deroghe devono essere eccezionali, ben
definite, limitate e basate su altri principi di
rilievo costituzionale. Non si può stabilire
nemmeno con legge costituzionale che qualcuno
è più uguale degli altri. L’autorizzazione a
procedere come la immaginano certuni riprenderebbe
non lo spirito del vecchio articolo
68, ma la lettura che se ne fece per quara
n t ”anni fino al ”93: non come una difesa
dell’autonomia del Parlamento, ma come scudo
spaziale per qualunque delitto della casta. E
poi, là dove ha senso, cioè per le opinioni
espresse e i voti dati, l’immunità c’è già (e
viene fin troppo dilatata, abbracciando anche
gli insulti che questo
o quel politico lancia
in tv o per strada).
Non c’è bisogno di altro.
I Padri costituenti
non avevano certo
concepito l’autor izzazione
a procedere
per fermare indagini
e processi per reati
gravi, comuni ed
extrafunzionali. Ma solo per eventuali fattispecie
delittuose legate alle funzioni, all’attività
politica. Non pensavano certo alla corruzione,
alla truffa, alla mafia.
Si spieghi meglio.
Io trovo giusto che non si possa arrestare un
parlamentare prima del processo senz’autorizzazione
della Camera di appartenenza. Trovo
invece irragionevole l’autorizzazione del
Parlamento per le intercettazioni e le perquisizioni:
sono atti a sorpresa, come si fa ad avvertire
prima l’intercettando o il perquisendo?
Tanto vale dire che i parlamentari non si possono
intercettare né perquisire.
Dunque niente ripristino dell’autorizzazione
a procedere?
Gliel’ho detto, non mi occupo di politica. Se la
maggioranza pensa di avere la forza di reintrodurla,
lo faccia. Invece stanno cercando i
voti dell’opposizione per raggiungere i due terzi ed evitare il referendum popolare. Il che
la dice lunga su quanto credono nella condivisione
dei loro propositi da parte dei cittadini.
Il legittimo impedimento le pare legittimo?
Da un lato mi pare inutile: come può un giudice
negare la legittimità di un impedimento
del premier? Sempreché esista davvero, è ovvio.
Se invece significa un rinvio automatico
per ordine del governo, la legge è incostituzionale:
i giudici non possono prendere ordini
dal governo.
Dicono: non si può fare l’imputato e governare
.
Giusto. Allora i casi sono due: o si concordano
le date delle udienze nei momenti liberi da
impegni di governo, almeno per quelle in cui
si trattano questioni legate alla posizione del
governante; oppure basta dimettersi. Quando
Clinton fu tratto in giudizio da Paula Jones, che
sosteneva di avere subìto molestie, lui chiese
alla Corte Suprema di esentarlo dal sottoporsi
all’ispezione corporale su un suo particolare
anatomico. La Corte gli disse di scordarselo:
poteva fare l’esame alla Casa Bianca, ma doveva
farlo come ogni altro imputato. E non si
può dire che il presidente degli Stati Uniti abbia
meno da fare del presidente del Consiglio
italiano. In altri paesi questi discorsi sono
inimmaginabili. Non è questione di regole, ma
di costume.
Obiettano che un politico viene bloccato
da un processo e poi magari risulta innocente
.
A parte che non ricordo politici bloccati da processi,
i processi si fanno appunto per stabilire se
uno è colpevole o innocente. Si sa dopo, non
prima. Spesso però i processi evidenziano fatti
che dovrebbero bastare e avanzare perché l’imputato
si metta da parte. Le scelte politiche ed
etiche sono molto diverse dai nostri criteri di
valutazione della prova. Se vado al ristorante e
mi avveleno, non aspetto la condanna del ristoratore:
cambio subito ristorante. Se un tizio
viene rinviato a giudizio o condannato ”solo” in
primo grado per pedofilia, non vedo perché
dovrei fargli accompagnare mia figlia a scuola.
La prudenza non c’entra con la presunzione di
non colpevolezza. In casi simili la Chiesa usava
un brocardo: ”Nisi caste, saltem caute”. Se non
riesci a essere casto, sii almeno cauto. Qui invece
si fa l’apologia dei reati. Una volta, nei
partiti, valeva la regola che si perdonava di tutto
in camera caritatis, ma quando si veniva scoperti
si andava a casa: per mancanza di cautela.
Ora non va più a casa nessuno, nemmeno se
viene preso con le mani nel sacco, nemmeno se
viene condannato in via definitiva. L’unica reazione
è: ”Embè?”. Poi qualcuno si meraviglia se
continuano a prendere mazzette: e perché dovrebbero
smettere?
Dicono: così fan tutti.
Ugo Tanassi quando fu pizzicato nello scandalo
Lockheed: parlò di ”delitto politico”. Io
ero molto giovane e rimasi di sasso. Poi capii:
lo facevano in tanti. Ma almeno non gli perdonarono
di essersi fatto scoprire e lo misero
da parte.
L’hanno ripetuto per la beatificazione di
Craxi: rubano tutti.
Quando sento questa frase, mi vien voglia di
ribattere: ”Ah sì, ruba anche lei?”. Quello risponderà:
’No”. ”Ecco, vede? Siamo almeno in
due che non rubiamo”…

MARCO TRAVAGLIO