Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

Imprenditrice
C’erano delle azioni e tutte estere, una scommessa basata sul fatto che i tassi d’interesse dovevano...non mi ricordo piu’, guardi veramente, è così complicato che se devo spiegare che cosa, che cosa era legato a questa scommessa non lo so, non lo so ed è questa la cosa piu’ grave dovere chiudere un’azienda perché non si sa che cosa si è firmato.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se alla signora avessero proposto una semplice assicurazione oggi non avrebbe perso la sua azienda. Detto in altre parole: è come se uno avesse chiesto un gelato alla vaniglia e gli avessero venduto un gelato con dentro tutto: dal cioccolato a cui è allergico, allo sciroppo e ciliegine a cui è intollerante.
Per darsi una rinfrescata bastava il gelato alla vaniglia.
E infatti l’assicurazione più efficiente e meno costosa si chiama proprio ”plain vanilla”. Perché le banche non hanno venduto solo quella?
DOMENICO SANTECECCA- ABI -Associazione Bancaria Italiana
Non è detto che il ”plain vanilla” è il meno rischioso, cioè per il cliente è il meno costoso. E’ piu’ semplice concettualmente perché non aggiunge nessuna opzione ma non è vero che è meno costoso. Questo è.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La verità è che se le banche vendessero solo i derivati elementari, i cosiddetti plain vanilla, ci guadagnerebbero quasi zero.
LUCA BARONE- Specialista In Derivati Di Credito Strutturati
Si sta nell’ordine di 0.25%.
STEFANIA RIMINI
Per un plain vanilla che è il derivato piu’ semplice, che però è anche molto efficiente?
LUCA BARONE- Specialista In Derivati Di Credito Strutturati
Assolutamente, io sono assolutamente dell’idea che nella maggior parte dei casi il prodotto piu’ liquido e quindi il piu’ plain vanilla è il piu’ efficace da utilizzare per forme di copertura per le imprese.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Invece hanno spinto soprattutto la vendita degli strutturati, il cui costo è noto solo a chi li vende.
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Nessuno vede l’entità del costo come quando uno va dal commercialista e paga una parcella, non c’è la stessa situazione. Tutti hanno la sensazione di fare operazioni a costo zero mentre in realtà sul mercato quelle operazioni nascono gia costose.
Imprenditrice
Il conto corrente è stato aperto a febbraio del 2003, a marzo hanno cominciato ad insistere prepotentemente perché venisse fatta questa operazione, ripeto non sapevo neanche di cosa si trattasse, sembrava proprio che fossi l’unica al mondo a non voler accettare questo grande vantaggio che mi veniva offerto e comunque avevo delle pressione veramente troppo forti, avevo bisogno di lavorare con quella banca e quindi abbiamo accettato di firmare questi documenti.
STEFANIA RIMINI
Dopo cosa è successo?
Imprenditrice
Dopo è successo che a partire dai mesi successivi nei trimestri, gli interessi hanno cominciato a lievitare sull’ordine degli 8-9 mila euro d’interessi solo per lo swap.
STEFANIA RIMINI
Ogni tre mesi?
Imprenditrice
Ogni tre mesi.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Quando hai firmato un contratto di questo tipo ti infili in un vicolo cieco, e se non ce la fai a pagare le banche ti smontano l’operazione, te ne montano un’altra, e tu non te la cavi più.
GENNARO BACCILE- Portavoce Nazionale Sos Utenti
Cosa gli dice: ”Senta adesso noi le diamo i soldi necessari per chiudere il contratto che è uscito male, che non è venuto bene, perché le condizioni di mercato non sono state quelle che ci aspettavamo”. Le scuse sono sempre le stesse, la banca sapeva bene quali erano le condizioni di mercato.
STEFANIA RIMINI
La banca in pratica gli dice: ti do io i soldi per chiudere questo contratto però ne facciamo un altro?
GENNARO BACCILE- Portavoce Nazionale Sos Utenti
Si, certo. Solo facendone un altro perché la banca non tira mai fuori i soldi.
Imprenditrice
Dunque qui cosa succedeva, quando era il momento in cui si dovevano pagare gli interessi qui ci si indebitava sempre di più, non si riusciva mai ad essere in pari con questa banca, perché nel momento in cui rientravano gli interessi erano degli importi esagerati per la gestione della nostra azienda.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In pratica i clienti finiscono in un vortice di contratti in cui la perdita viene trasmessa da un contratto al successivo perché ogni volta i soldi per chiuderne uno e aprirne un altro te li presta la banca.
VINCENZO MANZINI - Imprenditore
Dicevano: adesso lo correggiamo facendo ancora altri contratti.
STEFANIA RIMINI
Perché?
VINCENZO MANZINI - Imprenditore
Così allungavano sempre di piu’ la durata di questi contratti swap, perché dicevano questo corregge il primo contratto, si il primo contratto è stato un contratto disgraziato eccetera. Adesso ne facciamo un altro. Adesso siamo arrivati a tre contratti swap e tutte le volte mi venivano sempre proposti proprio quando io avevo bisogno di soldi.
PAOLO GRASSI- Avvocato
Si, ci sono addirittura dei casi in cui in quattro o cinque anni le banche proprio per assicurare il cliente sono arrivate addirittura a rifare anche 10 rimodulazioni variando i parametri, cioè nel senso di proporre una volta un parametro, una volta un altro parametro intersecando il dollaro con l’Euribor, in modo tale che comunque sempre il tasso salisse e quindi il cliente fosse sempre costretto a pagare alla banca.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se uno vuole uscire da tutto questo, deve anticipare subito e tutto in un colpo il valore degli introiti che la banca prevedeva di incamerare anno per anno fino alla fine del contratto.
IMPRENDITORE ANONIMO
L’unica cosa che mi hanno risposto su una società mi hanno chiesto: tu mi metti, anzi mi versi piu’ di 600 mila euro e chiudiamo l’operazione.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se uno protesta, gli dicono che è tutto regolare perché, come hanno fatto con il signor Manzini, gli hanno fatto firmare le carte con cui lui autocertifica di essere uno che s’intende di finanza.
MICHELANGELO NANNI- Amministrazione e Finanza Sysco
Dichiara che possiede una specifica competenza ed esperienza in materia di operazioni in strumenti finanziari, anche derivati e negoziati fuori borsa.
VINCENZO MANZINI- Imprenditore
Come se io facessi l’operatore finanziario! Noi facciamo lavori!
EMANUELE ARGENTO- Avvocato Sos Utenti
Non è sufficiente per la banca esibire un modellino come dichiarazione di operatore qualificato e cavarsela in quel modo. In sostanza, se avesse detto il funzionario di turno o il promotore finanziario di turno che quel contratto poteva portare a delle perdite mostruose come in effetti porta, nessuno l’avrebbe sottoscritto. Mi deve dire lei invece come mai tutti l’hanno sottoscritto.
FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA - Artigiani
Quindi il danno economico che ci hanno procurato è stato abbastanza pesante. C’è una classe politica che dovrebbe avere la responsabilità di tutelare i cittadini e le attività produttive da queste cose qui. E invece vanno nei salotti televisivi, parlano parlano, però concretamente
questi problemi qui ci sono, esistono e nessuno provvede.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
I politici queste storie le conoscono dal 2004, ma la loro indagine conoscitiva è finita nel nulla. La Consob ci ha messo un po’ di tempo, ma due mesi fa ha dato mezzo milione di multa all’Unicredit Banca d’Impresa. Ventimila euro all’amministratore delegato del gruppo, Alessandro Profumo, che guadagna 13 milioni all’anno, e 19.200 euro all’ex direttore generale Pietro Modiano, oggi direttore generale di Intesa SanPaolo nonché marito del ministro delle pari opportunità Barbara Pollastrini. L’Unicredit impugnerà il provvedimento perché lo ritiene sproporzionato.
STEFANIA RIMINI
Sproporzionato per l’entità della multa o sproporzionato per le motivazioni?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Guardi io non sono coinvolto in questa cosa quindi...
STEFANIA RIMINI
Cioè perché vi ha dato una multa la Consob fondamentalmente?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Questa è una domanda che ripeto c’è una posizione ufficiale del gruppo sulla quale si può avere tranquillamente tutte le risposte molto più precise e molto più profonde rispetto a quelle che vi posso dare io.
STEFANIA RIMINI
Si, ma i motivi per cui la Consob vi ha fatto la multa lei non li sa? Non sa perché la Consob vi ha fatto la multa?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Beh ma che c’entra? Io su questo tema francamente...
STEFANIA RIMINI
Non commenta...
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Non ho commenti da fare.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Allora il perché della multa lo spieghiamo noi: perché secondo la Consob Unicredit non avrebbe praticato ai clienti un prezzo giusto, e tra i clienti ci sono anche i Comuni, le Province e le Regioni, come si evince da questa interrogazione che un anonimo funzionario del gruppo Unicredit ha fatto al sistema nel 2003.
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
In questa fotografia effettivamente gli enti pubblici stanno perdendo.
STEFANIA RIMINI
Quasi tutti?
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
In questa interrogazione precisa direi quasi tutti.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Da questi documenti aziendali risulta che gli enti pubblici coinvolti erano 317, ma secondo il direttore generale non sarebbero più di 30.
STEFANIA RIMINI
Scusi ma solo attualmente sono 20 o 30 o sono sempre stati così pochi gli enti locali?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Gli enti locali non sono stati mai moltissimi.
STEFANIA RIMINI
Cioè l’ Unicredit non ha puntato sulla vendita agli enti locali?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
No.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se questa lista non è una bufala, e non dovrebbe, non hanno lasciato fuori nessuno: neanche le case di riposo, i policlinici, le municipalizzate. Hanno fatto sottoscrivere i derivati anche ai più piccoli come le tintorie, panetterie, salumifici, anche gli istituti religiosi, come le suore San Giuseppe di Susa, i Frati Cappuccini della provincia di Genova o l’Istituto salesiano della Beata Vergine. Si può definire una suora o un prete un operatore finanziario qualificato?
STEFANIA RIMINI
Poi ho visto che avete fatto derivati anche a istituti religiosi?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Questo francamente non sono in grado di confermarglielo perché gli istituti religiosi...
STEFANIA RIMINI
Suore?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Anche le suore possono avere dei debiti.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Almeno Frate Indovino ha indovinato le previsioni?
MILENA GABANELLI
Lei non sa se ci avete guadagnato o ci avete sull’assicurazione che è stata fatta sul mutuo, quindi?
ANONIMO
No è andata bene.
MILENA GABANELLI
E’ andata bene, cioè quindi avete indovinato le previsioni?
ANONIMO
Abbiamo smontato l’operazione alla fine di tutto e abbiamo avuto la plusvalenza.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ai Salesiani è andata bene, ma a tanti altri è andata male. Perché, in generale, la perdita dei clienti dell’Unicredit più o meno quant’è?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Potrebbe essere intorno a 1 billion, 1 miliardo.
STEFANIA RIMINI
1 miliardo? Per tutti diciamo?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Per tutti quanti i clienti imprese, enti...
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Allora solo i clienti Unicredit stanno perdendo con i derivati 1 miliardo di euro. Tanto per fare un po’ di storia, il boom dei derivati scoppia nel 2000, quando i tassi cominciano a scendere, e contro la paura, il rischio di un eventuale rialzo le banche propongono saggiamente una tutela assicurativa. Solo che spesso invece di coprirti dal rischio te lo fanno prendere. E loro invece si coprono, si tutelano facendo firmare una dichiarazione con la quale l’imprenditore, , il carrozziere o la suora dichiara: ”Sono esperto in finanza strutturata”. Il testo unico della finanza dice che la banca ha il dovere di verificare se il soggetto che firma un contratto è in grado di comprenderlo, ma la norma è così ambigua che quando gli imprenditori strangolati portano i contratti in tribunale, le sentenze danno ragione a volte all’ imprenditore a volte alle banche. E questo fenomeno dei derivati alla politica è noto dal 2004 quando viene fatta un’indagine parlamentare, che però poi è finita nel cassetto. E Il gran ballo va avanti fino a quando ad una Banca non scoppia il petardo in mano. Stiamo parlando di banca Italease quella che regalava le porsche cabrio ai dipendenti che fanno più derivati. Siamo a luglio 2007 e il buco è di 700 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Banca Italease si mette a far derivati nel 2003 e per motivare il personale a vendere di più, li portano ogni anno in gita. In Sardegna, poi in Egitto, poi in Spagna, dove se la suonano e se la cantano.
MASSIMO FAENZA – Ex Amministratore Delegato Banca Italease
Quello che vi chiedo di piu’ è di pensare in grande perché io sono convinto che siamo grandi. Grazie!
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Non si può dire che durante queste gite non gli insegnassero a metterla nel sacco. La storia è sempre quella: le probabilità di guadagno del cliente erano minime, perchè quando perdeva doveva pagare, ma quando ci guadagnava, la Banca poteva decidere di chiudere tutto subito.
STEFANIA RIMINI
Quindi lei, in pratica, nella migliore ipotesi quanto ci avrebbe guadagnato?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
Nella migliore ipotesi avrei guadagnato il primo anno...
STEFANIA RIMINI
Quanto?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
All’incirca 10 mila euro.
STEFANIA RIMINI
E nella peggiore ipotesi quanto ci avrebbe perso?
OSCAR BRUNO - Imprenditore
Credo, dai conti che ho fatto io...circa 800 mila euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Intanto Banca Italease grazie ai profitti dei derivati fa bella figura con gli azionisti e debutta in Borsa. Banca Italease distribuisce derivati comprati dalle banche d’affari, che ad un certo punto le presentano il conto e Italease lo presenta di corsa ai suoi clienti. Partono centinaia di raccomandate come questa.
OSCAR BRUNO - Imprenditore
Queste sono 2 raccomandate: la prima è arrivata l’11 luglio, in cui la banca Italease mi chiede di versare 129 mila euro entro 8 giorni di tempo, operazione che io non ho fatto per cui me ne è arrivata una seconda in cui la banca mi chiede di versarne 156 mila, questa volta solo in 3 giorni.
STEFANIA RIMINI
Lei si era accorto che stava maturando delle perdite sul contratto con Italease?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
Assolutamente no, il mio contratto era in positivo, perché io continuavo ad avere...vantavo dei crediti dalla banca.
STEFANIA RIMINI
Cioè Lei stava incassando insomma?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
Io stavo incassando certo!
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
In effetti diversi clienti, prima della ricezione delle raccomandate, negli anni precedenti, incassavano le regolazioni periodiche dello swap e pertanto incassando dei soldi, avevano una percezione distorta della realtà.
STEFANIA RIMINI
Cioè cosa vi dicevano?
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
Quando noi li chiamavamo per avvisare ”Guardate che il prodotto è rischioso, state attenti!”, le risposte erano ”Ma dottore, guardi noi non abbiamo nessun problema perché noi stiamo incassando soldi”.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Oltre il danno, c’è la beffa perché le imprese non dichiarando una perdita rischiano una possibile accusa di falso in bilancio. Il lato oscuro dei derivati è che possono diventare uno strumento per mascherare buchi in bilancio, come potrebbe essere nel crac Parmalat.
Le banche d’affari internazionali Deutsche Bank e Ubs, che per anni hanno fatto derivati con la Parmalat, finiscono imputate per il reato di usura, imputati anche i banchieri Patrizia Cozzoli e Tommaso Zibordi. Che però non se la prendono e l’anno dopo fanno sottoscrivere derivati al Comune di Napoli.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
E siamo agli enti locali. Riassumendo: i derivati non sono né buoni né cattivi, ce n’è per tutti i gusti. Quelli semplici assicurano contro il rischio di rialzo dei tassi, quelli strutturati che in versione speculativa, cioè quella vista fino adesso, trasferiscono il rischio sul cliente ignaro e generano giganteschi e rapidi profitti alle banche. Poi ci sono i derivati che piacciono tanto a province comuni e regioni e li stanno facendo a tutto spiano perché oltre a coprirli dai rischi del rialzo dei tassi, fanno saltar fuori dei soldi subito, e possono spostare il debito in là negli anni, che tradotto significa: ”Io faccio debiti, ma a pagare sarà chi viene dopo di me”. Ma quanto pagherà? Non si sa, perché il valore di mercato di questi derivati, in gergo mark to market, cambia tutti i giorni. Per esempio il Comune di Torino si è fatto prestare soldi per organizzare le Olimpiadi, ha assicurato il debito acquistando derivati, che oggi perdono.
GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino
Intorno ai 100 milioni di euro di mark to market negativo.
STEFANIA RIMINI
Siete sotto di 100 milioni euro?
GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino
Si.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se Torino con i derivati è sotto di 100 milioni, Genova è sotto di 2 milioni di euro. Siccome però passano per perdite potenziali, non vengono scritte da nessuna parte, e rimangono debiti fantasma.
STEFANIA RIMINI
Ma questi 2 milioni di mtm negativo vanno segnalati in bilancio?
FRANCESCA BALZANI - Assessore Bilancio Comune Di Genova
Beh, questo no, perché non è un fatto è semplicemente una valutazione che facciamo noi, se si dovesse chiudere tutto oggi, cosa che però come le ripeto non si pensa di fare.
STEFANIA RIMINI
Quindi non si segnalano?
FRANCESCA BALZANI - Assessore Bilancio Comune Di Genova
Non si segnalano perché sarebbe una scorrettezza, cioè sarebbe una segnalazione di un fatto che non corrisponde alla realtà.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se ad avere lo stesso tipo di perdita fosse un’ azienda, verrebbe segnalata alla Centrale Rischi. Comuni, Province e Regioni invece possono permettersi di fare come se non esistesse. Le chiamano perdite potenziali, per via del fatto che domani il mercato cambia e potresti sempre guadagnare. Dimenticando che se il mercato non cambia quella è la cifra che dovrai sborsare nel corso degli anni.
STEFANIA RIMINI
Gli amministratori ritengono sempre che i mark to market negativi siano dei debiti potenziali e non realizzano che se le cose stanno così quello significa che è quello che pagheranno negli anni.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Ministro degli Affari Regionali queste cose le conosce bene perché dal 2001 al 2006 ha lavorato come consulente per JP Morgan, una delle banche internazionali che facevano sottoscrivere derivati proprio agli enti locali.
LINDA LANZILLOTTA - Ministro per gli Affari Regionali
Sono stata consulente in linea generale, cioè io non ho seguito singole operazioni perché non l’ho voluto mai fare. Generalmente la mia attività è stata quella un po’ di far capire il sistema pubblico a una grande banca internazionale che quindi ha una scarsa conoscenza dei meccanismi dei bilanci regionali locali e quando mi è capitato anche segnalare agli amministratori quali erano le implicazioni di questi strumenti.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Gli amministratori probabilmente non hanno capito, mentre come funzionano i bilanci degli enti locali, il Ministro deve averlo spiegato bene alla JP Morgan, visto che hanno messo in piedi con il comune di Torino un’operazione molto interessante, dove il Comune in questo momento sta perdendo 14 milioni di euro. I derivati sono diventati la valvola di ossigeno degli Enti locali per cui si è lasciata la corda lunga, e molti se la sono attorcigliata al collo, con la scusa di dare una risistemata al mutuo comunale.
SECONDO AMALFITANO-Consulta Piccoli Comuni ANCI
I piccoli comuni normalmente fanno un’operazione che in dialetto napoletano si chiama ”friggere il pesce con l’acqua”. Vale a dire con scarsità ed esiguità di risorse inventano cose. Significa che avendo io comune, debiti in scadenza a breve termine che mi farebbero rientrate fra 2, 3, 4 anni, li riporto ad un debito ventennale o decennale in questo modo...
STEFANIA RIMINI
Cala la rata?
SECONDO AMALFITANO-Consulta Piccoli Comuni ANCI
Cala la rata e quindi riacquisto una certa capacità di indebitamento.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se un mutuo a 10 anni lo trasformi in un mutuo a 20 anni certamente la rata cala, inoltre il contratto derivato può anche offrire un anticipo in contanti, basta alzare la soglia dei tassi oltre il limite di sicurezza. Ed è proprio la parola ”anticipo in contanti” l’esca con cui prendono all’amo gli amministratori.
Questo è Marradi, un paese di montagna, con 3400 abitanti e un debito di 2 milioni. Anche loro si sono lanciati nella finanza derivata con l’Unicredit.
STEFANIA RIMINI
Quindi su 2 milioni di euro di debito voi avete avuto subito dalla banca un anticipo?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Sì, abbiamo avuto subito dalla banca un anticipo di 54 mila euro.
STEFANIA RIMINI
In contanti?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
In contanti.
STEFANIA RIMINI
Non male?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Abbastanza!
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’operazione del comune di Marradi era speculativa e rischiosa perché in caso di rialzo dei tassi al Comune non sarebbero rimasti gli occhi per piangere. Infatti il Ministero del Tesoro gli ha consigliato di uscire dal contratto. Hanno mollato l’Unicredit e sono finiti nelle mani della BNL, stipulando un secondo contratto e anche la BNL gli ha fatto saltar fuori un nuovo anticipo in contanti.

REPORT IN ONDA DOMENICA 14 OTTOBRE 2007 ALLE 21.30