Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

Stefania Rimini
In onda domenica 14 ottobre 2007 alle 21.30
MILENA GABANELLI IN STUDIO

Buonasera da oggi Report riprende la programmazione e andremo avanti fino al due dicembre, la puntata di apertura, che è quella di stasera, è un pò ambiziosa. Speriamo di essere all’altezza.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Luglio 2007: Banca Italease nella bufera. Si era messa a vendere derivati a 2200 clienti. Quando la Banca d’Italia glielo vieta è troppo tardi: le perdite potenziali dell’Istituto sono arrivate a 700 milioni.
Agosto 2007: scoppia la crisi dei mutui subprime. Le banche americane hanno prestato soldi a chi non li può restituire e il rischio è stato distribuito in tutto il mondo, spezzettato e venduto all’interno di prodotti finanziari salsiccia: i derivati. Quando poi i clienti non hanno pagato, si è visto che la salsiccia era marcia ma ormai non si sa più chi ce l’ha in pancia. Chi ne ha mangiata troppa tracolla, come la banca inglese Northern Rock.
Settembre 2007: le banche non si fidano più l’una dell’altra, il costo del denaro sale, e sale anche la rata del mutuo per gli italiani.
Intanto, almeno 30 mila imprese private si stanno svenando con i derivati.
PIERA PETRINI- Imprenditrice
Si tratta di prodotti che sono legati fondamentalmente ad una scommessa.
STEFANIA RIMINI
Perché?
PIERA PETRINI - Imprenditrice
Perché io scommetto contro una banca che se un tasso resta entro un certo livello io guadagno, se questo tasso supera questo livello io perdo. La banca sa già secondo me, quando io stipulo il contratto che io perderò comunque.
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
Noi paghiamo ogni 3 mesi 20 mila euro.
VINCENZO MANZINI - Imprenditore
Perdiamo 80-82 mila euro in un anno.
ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice
Adesso ci stiamo avvicinando ai 100-150 mila euro.
IMPRENDITORE ANONIMO
Le posso dire che adesso la botta, quella piu’ elevata è superiore ai 100 mila euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
E ci sono anche 900 enti pubblici che si sono esposti per 10 miliardi e mezzo.
STEFANIA RIMINI
E’ stata assorbita una perdita di?
ENRICO CARDILLO- Assessore Bilancio Comune di Napoli
Di 30milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Tutte queste perdite sono figlie della stessa famiglia: quella dei derivati.
Londra è la loro patria: si fabbricano qui i prodotti più sofisticati destinati al fragile mercato italiano. Nelle banche d’investimento della City lavorano giovani banchieri dai 25 ai 40 anni che escono dai migliori programmi di finanza statunitensi e a quelli che riescono a chiudere uno swap con un Ente locale italiano, le banche assegnano dei premi di centinaia di migliaia di sterline.
STEFANIA RIMINI
Qui a Londra quello che si legge e che si sente è che gli Enti locali italiani sono stati un mercato ricchissimo fino adesso per le banche d’investimento?
LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati Sta al cliente essere informato o in qualche modo avere la conoscenza di prodotti che sono particolarmente complessi per essere in grado per lo meno di capire che tipo di rischi si sta assumendo, perché ci sono dei prodotti derivati in cui non puoi mai perdere di piu’ di quello che hai investito, ci sono derivati in cui puoi perdere 100 volte quello che hai investito.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
E se è una regione o un comune a perdere 100 volte quello che ha investito, paghiamo noi con l’Ici, allora la faccenda ci riguarda anche se la materia è da mal di testa. Allora i derivati o swap si chiamano così perché derivano il loro valore da variabili esterne. Sono operazioni che di solito si costruiscono su un debito. Sul debito si pagano gli interessi, che possono aumentare a seconda di come vanno i mercati. E allora la banca di solito ti propone una assicurazione. Prospettata così nessuno dice di no. E infatti li hanno piazzati un po’ a tutti, dalla grande Regione al piccolo Comune di montagna, dal policlinico al salumificio, all’istituto delle suore. Solo che spesso quest’assicurazione invece che tutelarti dai rischi spesso te ne rifila degli altri. E tu non lo capisci, perché sono contratti così complessi che addirittura l’ex ministro delle finanze Siniscalco ha detto: – Io stesso ho difficoltà a leggerli e a capirli”.
Allora figuriamo ci il funzionario di un piccolo comune, o un carrozziere. L’inchiesta della nostra Stefania Rimini comincia proprio dai piccoli imprenditori.
STEFANIA RIMINI
I derivati finanziari...
FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA- Artigiani
Noi so che cosa sono, non ne capiamo mezzo praticamente!
STEFANIA RIMINI
Di che cosa?
FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA - Artigiani
Di derivati finanziari.
STEFANIA RIMINI
Lei opera in strumenti derivati finanziari abitualmente?
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
No no. Non è una cosa che io abitualmente faccio perché so già che non riesco a gestire la cosa.
STEFANIA RIMINI
Finanza ne avete fatta?
VINCENZO MANZINI - Imprenditore
Mai, assolutamente.
STEFANIA RIMINI
Però avete uno swap.
VINCENZO MANZINI - Imprenditore
Abbiamo un contratto swap, un contratto swap che praticamente c’è stato suggerito dalla banca, dall’Unicredit.
STEFANIA RIMINI
Cioè gli hanno venduto una cosa che non gli dovevano vendere.
BRUNO INZITARI -Avvocato
Gli hanno venduto una cosa che non serviva perché era un prodotto si suol dire speculativo, e qui speculativo vuol dire che non aveva una funzione operativa nell’impresa, cioè non serviva a controllare un vero e proprio rischio reale, ma a costruire un rischio per veder se superarlo e guadagnarci qualcosa, quindi diventava una sorta, se vogliamo semplificare, di scommessa.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La scommessa non si vede perché è ingegnerizzata in formule astruse come questa.
Secondo voi è possibile che uno capisca da questa formula quanto dovrà dare alla banca e quanto la banca dovrà dare a lui?
Queste sono delle speculazioni più che delle assicurazioni. Ma non è così che gliele prospettavano.
GIUSEPPE PIAZZOLLA- Artigiano
Si è presentato qua un direttore di una banca e ci ha proposto questo derivato, che io solo adesso so che cos’è un derivato, dicendo che saremmo stati garantiti da eventuali sbalzi di tassi d’interesse.
DONATO DI BATTISTA – Imprenditore
Ha detto: ”L’abbiamo fatto fare anche ad altri imprenditori, ad altri commercianti. Fallo pure tu tanto...” Avevo fiducia della persona che stava dall’altra parte, il direttore della filiale.
STEFANIA RIMINI
Che banca?
DONATO DI BATTISTA – Imprenditore
Unicredit.
FABRIZIO FOCARINI - Imprenditore
Ti vengono su e ti dicono: ”Fabri’ mi devi dare una mano, guarda ho questa cosa qui che per te è l’ottimale. Siccome io ho visto il tuo volume degli affari ci può stare la cifra che ti propongo, facciamo questa cosa qui che è uno swap ma è una cosa che non ti dice perché è una sicurezza sui tassi, se i tassi aumentano tu stai tranquillo, non perdi niente, ci guadagni e vedrai che vai bene”. Questo mi è stato spiegato, ma non la prima volta, perché io la prima volta ho detto no, la seconda volta ho detto no, la terza volta mi hanno detto: ”Fabri’ guarda bisogna che mi dai una mano perché la direzione generale se non vede questo, non vede quell’altro, ci fa pressioni poi non ti posso piu’ aiutare, di qui di là bisogna che mi dai una mano, bisogna firmare”. Non conoscendo queste cose ho detto mi fido di te, firmo.
STEFANIA RIMINI
Ma questo direttore adesso è ancora li’?
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
No, no, il trucco è li’!
STEFANIA RIMINI
E’ stato spostato?
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
Vice direttore dell’ Unicredit di Pesaro.
STEFANIA RIMINI
Quanti sono i vostri clienti che si stanno lamentando, facendo anche azioni eventualmente?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Certamente come dire, qualche reclamo qualche contestazione c’è sicuramente stata, però se esaminiamo questi reclami rispetto ai clienti che hanno contratti con derivati, sono comunque sotto il 3% che è un livello che noi consideriamo assolutamente fisiologico.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per la banca è un reclamo fisiologico, per le imprese invece è un bagno di sangue, anche per quelle che non reclamano, visto che le loro perdite segnalate alla Centrale Rischi hanno toccato i 3 miliardi e mezzo.
STEFANIA RIMINI
Nella sua opinione, quello che è andato storto è che gli imprenditori hanno sbagliato le previsioni?
DOMENICO SANTECECCA- ABI- Associazione Bancaria Italiana
Sì, quello che è andato storto è che chi ha fatto il derivato normalmente l’ha fatto pensando prima che il mercato salisse e il mercato è sceso, poi che il mercato scendesse ed il mercato è salito, ma solo in questo modo, solo sbagliando le previsioni con un derivato tu ti trovi a dover sostenere degli oneri maggiori rispetto a quelli che normalmente sostieni con l’operazione sottostante.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma le previsioni però le suggerisce la banca. E da quel che risulta, non è vero che paghi solo se le sbagli.
STEFANIA RIMINI
Quindi le dicevano aumenteranno i tassi?
VINCENZO MANZINI - Imprenditore
Certo! Aumenteranno i tassi ed è bene che fate un contratto di copertura di questi tassi così voi quando aumentano piu’ di quello che ....
STEFANIA RIMINI
Siete a posto, siete coperti, anche se salgono i tassi. E adesso che sono saliti quindi avete avuto dei benefici?
VINCENZO MANZINI - Imprenditore
Assolutamente no e adesso anche se i tassi sono saliti noi paghiamo sempre di piu’.
IMPRENDITORE ANONIMO
Ma io non riesco a capire. Se aumenta devo pagare, se diminuisce devo pare lo stesso, non vedo...che beneficio io posso, le mie società possono beneficiare. A questo punto, in qualsiasi modo io devo comunque pagare.
PAOLO GRASSI- Avvocato
Molti clienti dicono: ”Com’è che i tassi sono saliti e io devo continuare a pagare?” Perché i tassi non sono saliti in quella proporzione così elevata che avrebbe consentito alla banca di pagare. E’ come se si scommettesse sul derby Roma Lazio e si dicesse: ”Benissimo, nel primo anno la Roma deve vincere 1-0, nel secondo anno però deve vincere 2-0, il terzo anno 3 a zero, il quarto anno 4 a 0...2”
STEFANIA RIMINI
Altrimenti tu non prendi i soldi.
PAOLO GRASSI- avvocato
Altrimenti no, vincono gli altri.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Banco vince sempre. Perché c’è poco da far previsioni quando la bilancia pende tutta da una parte sola. Ma questo uno lo scopre solo se porta il suo contratto derivato all’officina finanziaria, dove lo possono smontare e guardarci dentro. Per vedere esattamente cosa si è firmato.
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
La fotografia del contratto ovvero quello che poteva rappresentare al momento della sottoscrizione portava il cliente ad assumersi una serie di rischi molto consistenti ed ad avere delle probabilità di successo molto molto remote.
STEFANIA RIMINI
L’area rossa che così grande quindi che cos’è?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Rappresenta le perdite future potenziali per il cliente.
STEFANIA RIMINI
E invece l’area blu che è piccola piccola?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
I potenziali guadagni.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma questa più che un’assicurazione è una scommessa truccata. E un piccolo imprenditore ci poteva arrivare da solo?
STEFANIA RIMINI
L’imprenditore quanto ci avrebbe messo?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
No a prezzarlo mai, cioè ci vogliono delle competenze finanziarie notevoli.
NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente
Grandi imprese ce l’hanno, società quotate hanno strutture che permettono di fare pricing, valutazione dei rischi sui derivati in grado di prezzarli. C’è la famosa determinazione del fair value dello strumento finanziario.
STEFANIA RIMINI
Cosa vuol dire?
NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente
Saper determinare cosa vale effettivamente, qual è il valore del mercato di quello strumento finanziario.
STEFANIA RIMINI
E’ una cosa facile o difficile?
NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente
E’ una cosa piuttosto difficile. Ma soprattutto capire come il prodotto si evolve nel corso del tempo e qual è la sua rischiosità.
STEFANIA RIMINI
Questo è molto difficile.
NICOLA BENINI - Consulente finanziario indipendente
Questo è ancora piu’ difficile che fare pricing.
STEFANIA RIMINI
Quando ha sottoscritto questi contratti li ha capiti, lei ha una specializzazione in finanza?
ROCCO ZIINO- Imprenditore
Guardi io purtroppo non ho avuto la possibilità di laurearmi, quindi piu’ di saper vendere tubi di plastica, rubinetterie, vasche idromassaggio e condizionatori d’aria, piu’ di quello non sappiamo fare per cui...
STEFANIA RIMINI
Quant’è che avete perso voi con i derivati?
ROCCO ZIINO- Imprenditore
Noi abbiamo perso circa 2 milioni e mezzo di euro.
DOMENICO SANTECECCA- ABI -Associazione Bancaria Italiana
Io penso che normalmente un buon imprenditore, normalmente di questo si parla, come pure di enti di certe dimensioni siano perfettamente in grado di comprendere. Poi posso anche pensare che una volta che hanno scoperto che avendo sbagliato le previsioni aumentano gli oneri si possa pure dire di non aver compreso bene, ma questo è umano diciamo, può essere umano.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma è umano che le previsioni le abbiano sbagliate 8 su 10 come ha rilevato la Consob? E’ umano che invece le banche le previsioni non le sbagliano mai?
DONATELLA ZIINO- Imprenditrice
Io non ho piu’ nulla di mio, io non posso avere una casa, non posso avere un lavoro e tutti i sacrifici che ho fatto, li ho fatti per investirli nella mia azienda, nell’azienda mia e di mio fratello e vedere tutti i sogni crollati e distrutti da un estraneo che è entrato e ti ha portato via tutto quello che hai realizzato.
STEFANIA RIMINI
Che in questo caso chi è?
DONATELLA ZIINO- Imprenditrice
L’Unicredit, l’Unicredit Banca.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’amministratore delegato dell’Unicredit Banca è Alessandro Profumo.
ALESSANDRO PROFUMO- Amministratore Delegato Unicredit Group
So che le banche non sono esattamente il soggetto economico piu’ amato, però ad esempio noi nella nostra rete retail, facciamo ogni anno 240 mila interviste ai clienti per misurare il loro grado di soddisfazione e leghiamo i sistemi di incentivazione e questi risultati e hanno significatività al livello di agenzia.
GIUSEPPE MUSSARI- Presidente Monte Dei Paschi Di Siena
C’è un clima in questo paese sulle banche che è oggettivamente inaccettabile, e non è inaccettabile solo per chi pro tempore presiede una banca o per chi come Alessandro presiede un grandissimo gruppo, è inaccettabile per tutte quelle migliaia di persone che lavorano in banca e che sono stufe di essere considerate...la frase è dura, persone poco trasparenti nella loro generalità. E’ ora, come dire, di smetterla.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Noi la smettiamo volentieri, ma per una persona normale cosa c’è di trasparente in una formula come questa? Che è solo una parte del contratto derivato.
Allora il derivato che in inglese si chiama swap è uno scambio. Per esempio tu hai un debito e paghi un tasso variabile del 5%, e hai paura che i tassi aumentino, la banca lo sa e ti propone uno scambio, ti dice: ”Il tuo 5% variabile lo pago io al posto tuo, tu paghi un 4.5 fisso per tutta la durata del contratto. In questo modo se i tassi scendono sotto il 4.5 tu non ci guadagnerai, ma se aumentano la differenza ce la metto io. In questo modo come va. Tu non ci guadagnerai ma nemmeno ci rimetti. L’assicurazione serve a questo, a proteggerti. Solo che mentre tu pensavi di acquistare una polizza, stavi tirando alla roulette.Stiamo parlando di imprenditori che assicurano i loro debiti contro l’eventuale rialzo dei tassi di interesse. Le banche per bene, e ce ne sono, fanno firmare contratti che non fanno prendere rischi ai loro clienti. Altre invece, e sono tante visto che le perdite superano i 3 miliardi e mezzo di euro, fanno firmare contratti comprensibili soltanto a chi ha fatto un master a Berkeley e possiedono un software da mezzo milione di euro. E’ evidente che uno che si occupa di abbigliamento avrà qualche difficoltà a capire un contratto così complicato,e ancora di più a sapere cosa gli succederà dopo averlo firmato.

REPORT IN ONDA DOMENICA 14 OTTOBRE 2007 ALLE 21.30